XXX10000 VS DDZ2LV VS Stetsom 9KD

[lexa47ak]

Есть не дорогие клещи и вольтметр...

Можно сравнить))))

 

Ну и адекватно можно будет говорить об умножении и на какие числа...:hi:

 

Колян как ко мне соберешься клещи не забудь

[Артем]

вот развели демагогию.....пачиму ж наш тест ххх был близок па паказателям теста забугорных коллэг?))

Пусть мащу мы посчитали с погрешностью...но примерно все поняли какой усь скока может атдавать

[Smoke]

Серега я конечна понимаю что термлаб руль, но всеже иногода полезно знать при каких мощностях снят тот или иной результат

Да и уже охота добить до конца начетную тему по поводу дискуссий и придти к обшему мнению и поставить наконец точку в этом вопросе:ireful:

з.ы а освоение терлаба буду надеется, что тоже вскоре произойдет

Дак я же не говорю что не надо мерять мощность! Более того, при построении СПЛ системы измерения мощности/импеданса абсолютно обязательны. Но, как это делаю я - я уже говорил. Я умножаю на 0,707. И как правило мои данные коррелируются с заявкой производителя. Отсюда, лично для себя, я сделал вывод, что конкретно с моими инструментами, так и надо делать:hi:

Касаемо других приборов.... ну не знаю, попадутся мне в руки дорогие клещи, повешу их рядом со своими и сравню. Но пока необходимости в них не вижу:pardon:

Однако, была сказана фраза:

РМС и ТруеРМС клещи показывают ОДИНАКОВО . даже при клипе расхождения не велики

Вот и вопрос - были ли тесты, или это предположение?

Если реально так, то значит умножать на 0,707 смысла не вижу, цифирь будет описывать сферического коня в вакууме. Но опять же вопрос - что такое клещи РМС? Например у моих в мануале написано что они меряют пиковые значения а не РМС. Не происходит ли тут подмена понятий?

[lexa47ak]

Вот и вопрос - были ли тесты, или это предположение?

Если реально так, то значит умножать на 0,707 смысла не вижу, цифирь будет описывать сферического коня в вакууме. Но опять же вопрос - что такое клещи РМС? Например у моих в мануале написано что они меряют пиковые значения а не РМС. Не происходит ли тут подмена понятий?

 

Я вчера сравнивал два мультиметра очень крутой и самы дешевый за 500р

расхождение с них есть только в плане погрешности или как выше сказано в калибровке и это происходит как на квадрате так и на чистом сигнале!

Серег, а как считаешь мой замер уся на сколько адекватен?

замер в этой теме пост #192

[Magic Stick]

ого... вот это понаписали:)....

[nalp]

Ну вроде как я предложил как..... предложите другой вариант

 

ЗЫ: лично у меня не дорогие клещи, 500 рублйе стоили, других просто на тот момент не продавалось. Поэтому после всех замеров делаю умножение на 0,707. для меня это - ТРУ Хотя не умножать - заманчиво, циферки больше получаются :sarcastic:

 

А как расчитывали импеданс?

По измеренной силе тока ,

Или умножали измеренную силу тока 0.707(поскольку значение считаете пиковым) а потом расчитывали?

Ведь правильное значение импеданса можно получить ТОЛЬКО ТАК: VRMS/IRMS или VPeak/IPeak. Если взять напряжениеРМС и разделить на пиковую силу тока, то получим цифры не о чём:pardon:

:flag_of_truce:

[nalp]

Дак я же не говорю что не надо мерять мощность! Более того, при построении СПЛ системы измерения мощности/импеданса абсолютно обязательны. Но, как это делаю я - я уже говорил. Я умножаю на 0,707. И как правило мои данные коррелируются с заявкой производителя. Отсюда, лично для себя, я сделал вывод, что конкретно с моими инструментами, так и надо делать:hi:

Касаемо других приборов.... ну не знаю, попадутся мне в руки дорогие клещи, повешу их рядом со своими и сравню. Но пока необходимости в них не вижу:pardon:

Однако, была сказана фраза:

 

Вот и вопрос - были ли тесты, или это предположение?

Если реально так, то значит умножать на 0,707 смысла не вижу, цифирь будет описывать сферического коня в вакууме. Но опять же вопрос - что такое клещи РМС? Например у моих в мануале написано что они меряют пиковые значения а не РМС. Не происходит ли тут подмена понятий?

 

если написано, что пиковые - так оно и будет.Тогда нужно умножать на 0.707 ,НО не только при расчёте мощности , но и при расчёте импеданса:hi:

[Smoke]

если написано, что пиковые - так оно и будет.Тогда нужно умножать на 0.707 ,НО не только при расчёте мощности , но и при расчёте импеданса:hi:

Этот вопрос меня тоже занимал... однако к однозначному ответу я не пришел. С точки зрения логики - да, это надо учитывать. С точки зрния практики, и как оно "должно быть" - импеданс был верный и без учета этого.....

 

Серег, а как считаешь мой замер уся на сколько адекватен?

замер в этой теме пост #192

 

Да, на мой взгляд абсолютно адекватен.

 

Я вчера сравнивал два мультиметра очень крутой и самы дешевый за 500р

расхождение с них есть только в плане погрешности или как выше сказано в калибровке и это происходит как на квадрате так и на чистом сигнале!

 

А вот это уже важно! Отсюда делаем вывод, что умножение на 0,707

не что иное как уже сказано:

 

Умножить можно измеренную максимальнуюРМС мощность на 0.7 и получить приблизительную "чистую"мощность(она кстати по цифрам очень близка к заявкам - поэтому многие считают ее истинной РМС и очень заблуждаются) , но эта мощность не о чём(т.к. не понятно какие при этом искажения) она просто как некий ориентир...

 

Однако, в забугорной практике, в частности шведы, тестирующие уси ДД перед их выходом в серию, умножают-таки на 0,707. И сомневаюсь что они пользуются дешевыми клещами. Может все-таки на этом и остановимся? И будет единообразная методика для всех, и всем будет ясно что мы меряем...... модеры тему раздербанят на цитаты, и в тему об СПЛ-сабостроении.

[LeSTeR]

Ну во первых спасибо за тесты сургутским парням! :hi: :good:

10К ХХХ ожидаемо было что сольет заметно так как он слабее ясное дело, но вышло гораздо больше чем я бы мог предсказать. :shok:

 

Зетка показала что рано ее еще хоронить на фоне даже стетсома 9кд.

 

Рез там на 0,2дб тише был и мощи меньше на почти 600вт.

НО! Просадка с зеткой была на порядок меньше, а дальше отсюда можно сделать неверные выводы возможно о том что даже при такой нагрузке высокой 1,6-1,7ома фактически стетсом слил в эффективности (считая грубо что моща одинаковая была а вот просадка на стетсе была на 0,5в сильнее) - судя по данным в первом посте.

 

Пересмотрел видео внимательно с помощью кнопки пауза, у дд 11,85-11,7в

 

У стетса 11,49в, что уже более адекватно и посему выводы искаженные делать не будем которые можно было сделать приняв цифры не пересмотрев внимательно.

 

Есть еще одно НО! Стестом хорошо себя чуствует на более высокой нагрузке реальной чем большинство ДД, у которых потенциал раскрывается при чуть более низких нагрузках.

То есть стетсу оптимально в условиях особенно ограниченного питания 1-1,2ома импеданс (это когда эффективность хорошая еще), у ДД это цифра 0,7-0,9Ом (опять же при ограниченном питании, стрит А,Б классы).

То есть похорошему для стеста и дд нужны сабы с разными катухами, чтобы в итоге получить оптимальный импеданс. Исходя из этого при 0,25омах скажем подключении картина может немного измениться, хотя будет интересно если вы проверите это.

 

П.с. Фраза "Еееещеее 0,1.... у меня руль упал" становится фразой года. :rofl2:

[LeSTeR]

А теперь вернемся к вопросу о том как же всетаки мерить мощю правильно.

И как понимать цифры те или иные измеренные.

 

Скажу как я понимаю, умножать на 0,707 коофициент нужно и то не всегда, если мерим пиковые значения, это как правило когда усь грузим на резисторную нагрузку, т.е. не колеблющая катушка как у дина.

Но не просто когда уся грузим проволокой сопротивлением 1ом скажем а когда мерим с выкрученой до упора крутилкой гейна и громкости там откуда берем сигнал (магнитола, комп и т.п.). Выкручивая до предела мы ясное дело получаем клиппованный сигнала сильно (с предельно измененной формой сигнала для данного уся). В теории понимают что форма станет обязательно меандром (отсюда и коофициент 0,707 для приравнивания к синусу сигналу, т.к. меандр самый мощный сигнал/форма сигнала, у него пиковые среднеквадратичные и эффектиные показатели мощности равны, т.е. у него всегда период - два крайних положения, причем пиковых, потому отсчет идет относительно меандра у которого коофициент равен 1му, 100% т.е.).

По этому с одной стороны все тут очень просто, можно мерить пиковые значения и потом приводить к синусу чистому. Но в реальности не все так просто! Дело в том что форма сигнала у усей далеко не всегда является меандром пусть и не 100%-ым даже. Чаще всего насколько я могу судить (а таких данных у меня не много, так как без осцилографа под рукой такие данные узнать не представялется возможным) форма сигнала бывает или полу меандром или пилой-треугольником.

Исходя из этого только даже у разных усей пиковые значения будут отличаться, в зависимости от того какую форму он будет делать при ограничении. Замечу что нередко производители специально делают особые фишки чтобы мощность искаженного сигнала не сильно отличалась от синуса а порой и даже были меньше (треугольник-пила формы, у котрых среднее значение мощности меньше чем у синуса даже). Это делается в целях безопасности для динамиков, чтобы изза ошибок в настройке и регулировке громкости их не жарили пользователи.

 

Ближе к сути - если умножать и нада на какойто коофициент то нужну знать форму сигнала и знать для нее коофициент, а так как формы клиппа могут быть различны то использование стандартных коофициентов не точно получается.

 

Фото ниже приложенное с мануала моих клещей простых (не тру рмс), там я выделил красным то что прибор мерит среднее значение (эфф. синусойды).

Исходя из этого я считая что умножать на 0,707 ток и напряжение выходные не правильно, но в то же время понимаю что при искаженном сигнале (не чистом синусе уже или вовсе не синусе) цифры будут иные хотя я существенных изменений не видел, и то разве что на вольтажецифра может немного выше быть. Хотя давайте разберемся:

ЧТо делает тру рмс прибор, он расчитывает истинное среднееквадратичное значение тока, напряжения, т.е. когда обычные приборы откалиброванны так чтобы показывать 0,707 от пикового значения, то такие приборы видимо обрабатывают бОльшее колво данных в секунду на основе которых как бы получают массив данных каждую секунду скажем или чаще. И из этого массива показателей делают среднеарифметическое, которое и выводят на экран. То есть тут уже нету такого фактора как когда мы не знаем какой там сигнала на самом деле какой для него коофициент использовать и т.п. Тут прибор сам высчитает среднее значение хоть с меандра хоть с синуса хоть треугольника и прочего, ему по барабану с чего.

 

НО смотрите, некотрые замечали не редко что их вольтметры при клиппинге завышают цифры и считают это глюком не тру рмс приборов. Но ведь если у нас форма из синуса стала меандром почти то и среднее значение и т.п. возросли тока, значит и тру рмс покажет значение рмс и т.п. выше чем на синусе, значит не все так плохо мож.

 

Даже более того если я правильно понимаю, то на меандре тру рмс покажет возможно большие значения чем обычный прибор, а в случае треугольной формы сигнала скажем тру рмс покажет возможно ниже цифры чем обычный (так как ср. эффективное значение у треугольника ниже чем у синуса и тем более чем у меандра, отсюда тру рмс покажет точное значение но которое будет численно ниже в данном случае). Осталось только сравнить в лоб на разном сигнале обычный и тру рмс вольтметр/клещи.

Насчет тока не замечал чтобы клещи показывали выше цифры при клиппинге, да они росли так как моща ведь тоже росла, а вот чтобы происходило более сильное увеличение показаний не замечал. Вообщем нада сравнить у кого есть тру рмс и обычные приборы, сигналы я могу сделать основных форм синус, меандр, треугольник/пила. Тогда картина станет яснее а нужны ли сосбтвенно тру рмс или не особо это и важно.

 

Еще хочу заметить, единственная причина сей дисскусии это то, как состыковывать измеренные цифры разных людей. Так как для теста системы важна лишь стабильность показаний а не истиная их достоверность. То есть если ты тетсишь одними и теми же приборами то тебе не важно на 0,707 умножать и 0,8скажем при твоей форме искаженного сигнала, так как ты всегда меришь в одинаковых условиях и важно лишь соотношение показаний ДО и ПОСЛЕ. Т.е. можно спокойно сопоставить цифры с разных тестов: например в одном случае 151дб с 1,5квт мощи снято с в другом ящике 151,5дб с 2квт скажем, то есть можно соотнести мощность и результаты, а так же другие цифры (импеданс, кпд уся и др.) В данном случае не будет иметь значение то что приборы завышают или занижают на 5-10% даже пусть, это не важно так как эта погрешность стабильна (главное условие).

 

 

http://www.chipinfo.ru/literature/radio/199906/p58_59.html

Вот еще тут расписанно вроде не плохо, в поиске нашел первое попавшиеся где вроде подробно рассказанно. (Сам правда не читал, так кое что бегло глянул, главное тут описанно что разная форма - разная величина коофициента для расчета среднеквадратичного значения).

 

У меня вроде все... :morning2:

 

Дополнение:

Счас вот взял сравнил цифры цэшки обычной и клещей обычных, меряя напряжение переменное на домашнем сабе, на небольшой громкости (так как это не суть важно и меандр даже на малой мощности звучит ужастно для уха ). Мерял только напряжение на меандре, синусе и треугольнике/пиле сигналах на одинаковой громкости.

 

Цэшка: режим измерения до 20в, цифры следующие

меандр 2,15в

синус 1,64в

треугольник/пила 1,32в

 

Клещи: режим измерения переменки тут тока до 200в сразу, потому точность иная и до десятых:

меандр 1,8в

синус 1,3в

треугольник/пила 1в

 

То есть видно что вольтметры покрайней мере верно считают среднее напряжение и то повышают или занижают значение на основании действительных изменений изза формы сигнала.

 

Мои коофициенты вышли 0,762 и 0,722 между меандром и синусом, но еще стоит отметить что неизвестно какую форму усь выдает на выходе даже когда я ему сую меандр, но тем не менее нечто похожее на правду мы видим. Вывод отсюда ТРУ РМС не шибко и нужен то.

 

Клещами ток замерил:

меандр 2,1А

синус 1,6А

треугольник/пила 1,3А

 

Вывод такой же как и для напруги. Коофициент 0,761 получился синус/меандр. Опять же все очень близко к правде получается.

 

Исходя из этого разница быть не должна какаято существенная между тру рмс и простыми рмс приборами.

 

Но давай те ктонить сравнит еще...

Изменено 21 ноября, 2010 пользователем LeSTeR

[Nuclear]

2 LeSTeR

Немного непонятно написано.

 

Предложу одну методику: берём некий эквивалент нагрузки из металла с характеристикой сопротивления не зависящего от температуры например нихром. Далее отрезаем кусок сопротивлением 1Ом подключаем к усилителю и делаем замер мощности. А после замера ищем сопротивление по формулам. Нужно сделать два подсчета с коэффициентом 0.707 и без него и более близкий результат я думаю можно считать искомым (т.е. в данном случае должно получиться около 1 Ома). Так как нагрузка резистивная, то у нас не будет зависимости роста или падения сопротивления от частоты, вследствие отсутствия индуктивности. Единственный вопрос чем вживую будет отличаться резистивная нагрузка от индуктивной, хотя моё мнение такой замер будет более точен.

 

Забыл написать - желательно делать замер с осциллографом и коэффициентом гармоник не превышая указанные в инструкции к усилку, чтобы сравнить результаты.

 

LeSTeR сигнал на входе усилителя должен быть без искажений, иначе не поймёшь где у усилителя начинаются искажения, так как они будут идти с магнитолы на любой громкости усилителя.

 

П.С. Для меня важен замер мощности сигнала без клипа.

Изменено 21 ноября, 2010 пользователем Nuclear

[LeSTeR]

2 LeSTeR

Немного непонятно написано.

 

:pardon:

Писал сходу, без оптимизации для лучшего восприятия, потому возможно чтото и не ясно может быть, хотя старался макс. полно тему раскрыть так сказать.

 

Предложу одну методику: берём некий эквивалент нагрузки из металла с характеристикой сопротивления не зависящего от температуры например нихром.

А где этот нихром взять? Про провод из него в изоляции лаковой даже не спрашиваю.

 

Далее отрезаем кусок сопротивлением 1Ом подключаем к усилителю и делаем замер мощности. А после замера ищем сопротивление по формулам. Нужно сделать два подсчета с коэффициентом 0.707 и без него и более близкий результат я думаю можно считать искомым (т.е. в данном случае должно получиться около 1 Ома). Так как нагрузка резистивная, то у нас не будет зависимости роста или падения сопротивления от частоты, вследствие отсутствия индуктивности. Единственный вопрос чем вживую будет отличаться резистивная нагрузка от индуктивной, хотя моё мнение такой замер будет более точен.

Коофициенты лишь дадут более реальные цифры а сопротивление фактическое не измениться, по крайней мере не от перехода к уменьшенным цифрам тока и напруги.

Да я писал про это что резисторная нагрузка имеет сопротивление а индуктивная имеет импеданс (т.е. не постоянное значение сопротивления зависящее от частоты колебаний и т.п.)

Вживую ничем не должно отличаться резисторная нагрузка 1ом и нагрузка в виде саба у которого в совокупности факторов импеданс фактический тоже будет 1ом.

Мы же проволоку тоже греть мощей будем не постоянным током а переменным с такой же формой сигнала которую можно так же и на саб подать.

Т.е. у нас проволока не действует как нагрузка которую например воткнули в розетку, а мы так же регулируем сколько мощности поддавать на проволоку. Все как и саб.

 

Забыл написать - желательно делать замер с осциллографом и коэффициентом гармоник не превышая указанные в инструкции к усилку, чтобы сравнить результаты.

Это понятное дело, кто ж спорит, но это в том случае если ты меришь рмс мощю при КНИ не более 0,1%, 1% или 5% скажем или еще сколько то. В каждом случае будет своя моща (которую условно можно считать рмс когда процент искажений не велик).

Но если использовать проволоку и имея под рукой осцилограф, то ниче тогда перемножать не нужно на всякие коофициенты, так как в таком случае начала клиппинга контролируется. А вот если нету осцилографа как у меня например то как прикажешь определить начало клиппа в той или иной мере, это же не саб, тут хотя бы на слух не послушаешь.

 

Потому то и остается пожалуй мерить выходную мощность на всю "катушку" а потом уже из пиковых значений (в случае если в полном клиппе сигнал уже меандр стал скажем) делаем синус умножая значения тока и напряжения на 0,707. Тогда мы получим рмс мощю уся, вот только можно ниче не вешать наверно даже а посчитать теоретически рмс мощю для того или иного уся. Измерить питающие напряжение и потом посчитать рмс мощю при необходимой нагрузке.

Если память не изменяет считается так (напряжение питающие/1,41)^2/нагрузка в омах.

Пример:

50в питание, прикидываем рмс для 1ома.

(50в/1,41)^2/1ом=1257вт. Хотя тут ньюансы тоже есть, в виде стабилизированного и не стабилизированного питания, то есть напруга питания в зависимости от нагрузки плавает. Я не особо в устройстве уся разбираюсь, но вроде ниче не выдумал.

 

LeSTeR сигнал на входе усилителя должен быть без искажений, иначе не поймёшь где у усилителя начинаются искажения, так как они будут идти с магнитолы на любой громкости усилителя.

 

П.С. Для меня важен замер мощности сигнала без клипа.

 

 

Это ясное дело, это ты говоришь про замер чистой мощи, а я говорил о замере пиковых значений после чего тупо приводим к рмс для синуса.

[Nuclear]

2 LeSTeR

Нихром - это спираль от электроплиты рублей 50-100 стоит. Взять две спирали по 1Квт на 220в сложить обе пополам - получим нагрузку 4Квт на 110в.

 

Я и пишу о том что зная фактическое сопротивление нагрузки надо рассчитать по формуле получившиеся цифры - тогда узнаешь приводить к РМС или нет.

 

Вместо осциллографа можно использовать звуковую карточку, просто подключить через переменный резистор и посмотреть в звуковом редакторе, даже программы есть которые позволяют из компьютера со звуковухой сделать осциллограф.

 

Усилитель обязательно мерить с нагрузкой, а то он такие напряжения покажет! Без нагрузки это чистый замер напряжения а не мощности.

[Magic Stick]

ребят... а че вы курите???

[LeSTeR]

ребят... а че вы курите???

 

Как что... гашиш в бамбуке!

 

А если серьезно "курю" только форумы по мере надобности.