помогите

[2112kgn45]

Папа Карло, в подтверждение Ваших слов, Игорь... http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=CEubDVlPoLQ

мой С1-68, настройка гейна (я кручу гейн, Валера снимает), с 32ой секунды видна форма сигнала...

[Dinozavr_v_noskax]

Папа Карло, Сам то ты видел реальные осциллограммы, в том числе Загнанного УНч в клип? За сегодняшний день я раз 20 видел, По гугли на тему клиппинга, прежде чем такую хрень писать,,,,

(потому что меандра не будет ' date=' а будет весьма жалкое подобие треугольника[/quote']

:lol::lol: Где ты там треугольник увидел? картинка больше все таки на меандр похожа, ну скошены горизонты но это не значит что "эта" форма не опасна для ас!,, ну кому как виднее! кто то видит меандр а кто то треугольник, Кто то говорит что клип Ас не страшна, а я говорю что это страшный враг любого динамика, Бывалые знают что это такое и знают его последствия,,,, Ну а сказочники пусть и дальше рассуждают о треугольниках И их безобидности!

Изменено 15 августа, 2015 пользователем Dinozavr_v_noskax

[2112kgn45]

а будет весьма жалкое подобие треугольника с весьма скругленными вершинами) пририсовать вершины синуса' date=' когда питание с 10 вольт возрастет до 12[/quote']

 

ок. усложним задачу. БП усилка стабилизирован. клиппинг все равно есть, как в описанном Вами варианте - менее 10 процентов THD. подращиваем питание с 10 до 12 Вольт... и снятие осциллограммы производим на РЕАЛЬНОМ динамике в ФИ, но на частоте настройки ФИ Пририсовываем вершины синуса ??????

Изменено 15 августа, 2015 пользователем 2112kgn45

[Папа Карло]

ок. усложним задачу. БП усилка стабилизирован. клиппинг все равно есть, как в описанном Вами варианте - менее 10 процентов THD. подращиваем питание с 10 до 12 Вольт... и снятие осциллограммы производим на РЕАЛЬНОМ динамике в ФИ, но на частоте настройки ФИ Пририсовываем вершины синуса ??????

 

Ну так и снимите наконец реальные осциллограммы! Будете первым и наконец то люди перестанут верить теориям, которые весьма далеки от жизни и практики.

 

Я всего лишь утверждаю, что клипп с мощностью не превышающей номинальной мощности динамика не может стать причиной его выхода из строя и перегрева.

 

Перегрев может вызвать только превышение номинальной мощности динамика, и тут не важно каким именно сигналом это вызвано.

 

У нас именно такой случай - превышения номинальной мощности динамика (как я уже сказал ее измеряют на шумовом сигнале, амплитуда которого меняется по случайному закону, в пересчете на синус это будет в лучшем случае 1/3 киловатта).

Изменено 15 августа, 2015 пользователем Папа Карло

[2112kgn45]

Ну так и снимите наконец реальные осциллограммы! Будете первым и наконец то люди перестанут верить теориям, которые весьма далеки от жизни и практики.

 

Я всего лишь утверждаю, что клипп с мощностью не превышающей номинальной мощности динамика не может стать причиной его выхода из строя и перегрева.

 

Перегрев может вызвать только превышение номинальной мощности динамика, и тут не важно каким именно сигналом это вызвано.

 

У нас именно такой случай - превышения номинальной мощности динамика (как я уже сказал ее измеряют на шумовом сигнале, амплитуда которого меняется по случайному закону, в пересчете на синус это будет в лучшем случае 1/3 киловатта).

 

а оно мне надо ??? Для себя я это делал многократно Про что идет речь я прекрасно понимаю Сниму, запостю тему, объясню чекаво - и эта тема канет и про нее никто не вспомнит :pardon: и для кого эти старания ??? Ко всему прочему, я считаю, что вся эта информация уже есть на просторах форума, но, скорее всего не в виде одной темы...

 

если учитывать, что за номинальную мощность динамика принимают тепловую мощность, то да, согласен. Не важно какой формы сигнал валит на катушку. И если есть превышение этой тепловой мощности (обусловленной многими факторами: активная система охлаждения, материал катушки, ее основки, используемы лак) то идет перегрев... Который может вылиться в выгорание катушки, а может и не вылиться

А если кормить динамик однополярными импульсами, например одной полуволной синуса, то он погорит еще до достижения номинальной мощности Проверено :mocking: Он просто не может охладиться без движения диффа в обе стороны, либо причина была в другом и я ее не раскрыл... В любом случае - для динамика это нештатная ситуация и на практике малоприменимая...

Есть у меня в гараже вот такой генератор http://kazus.ru/forums/showthread.php?t=88374 Покупал его в неисправном виде в 2001 году за 50 рублев. Он имеет функцию переключения формы сигнала с синуса на меандр (там всего одна кнопочка). С помощью него я изучал влияние нагрузки на форму сигнала на выходе усилителя. (Rном, R<Rном, R>Rном, L,C). Подключал и различные динамики и валил в них через усил меандр разной частоты Из некоторых валил дым Особенно на НЧ-динамиках, на более - менее высоких частотах где ход минимален, как и подводимые мощности...

Изменено 15 августа, 2015 пользователем 2112kgn45

[2112kgn45]

Привет , Игорь .

Про номинальную мощность ты правильно говоришь и про шум и тд . Но скажу больше , вряд ли сейчас производители сабов вообще что то измеряют .

 

А про клип , всё же ты не прав . Динамик это не резистор и там протекают

более сложные процессы :

1 ток в динамике и напряжение на его зажимах не совпадают ни по форме ни по фазе .( если срастётся , завтра накидаю осциллограмм напряжений и токов в динамиках, в различных режимах )

2 Вентиляция . При клипе динамик , дольше остаётся в крайних положениях , к чему это приведёт сам понимаешь .

 

И это ещё не всё .

 

Да че их кидать то, Анатолий в Вашей теме по подготовке к Еврофиналу готовые осциллограммы и комменты

http://www.bassclub.ru/forum/showpost.php?p=1207883&postcount=71

очень часто использую Ваши измерения :good:

[2112kgn45]

Лёш , ну здесь до клипа далеко .

 

тут я (вернее все же ВЫ) не про клиппинг, а про РЕАЛЬНЫЙ характер нагрузки Было бы конечно огонь, если бы Вы накидали осциллограмм с клиппом на разную РЕАЛЬНУЮ нагрузку... То есть до резонанса динамика, на резонансе динамика в коробе, от резонанса дина в коробе до частоты настройки ФИ, на частоте настройки ФИ, выше частоты настройки ФИ...

[Папа Карло]

Ну что сказать? Продолжаю удивляться!:shok:

 

Во первых, нужно отличать клипп, полученный ограничением синуса и правильный меандр. Коэффициент формы у этих сигналов весьма разный. И если у меандра площадь в два раза больше синуса той же амплитуды, то у клиппа, полученного ограничением синусоиды площадь будет в лучшем случае на 30-40% больше той же вписанной синусоиды... Одно дело разница в 200% и совсем другое 140%

 

Как говорится почувствуйте разницу прежде чем изображать из клиппа ужос!

А тут именно подвох в том и заключается, что народ напрямую сравнивает ограниченную синусоиду с меандром - а это совершенно разные вещи! И это видно невооруженным глазом.

 

Далее опущен еще один факт: во время клиппа разрядка емкостей питания по понятным причинам будет больше. Ни в одном усилителе, применяемом на сегодняшний день нет емкости по питанию, которая способна иметь просадку, необходимую чтобы хотя бы выдать синус 20 герц без ужасного искажения. Все дело в просадке, которая превышает 5-10% от изначальной величины напряжения питания.

И если уж синус искажается , то полка при клиппинге поимеет такой спад и скругление вершин, что станет весьма отдаленно похожа на треугольник, но никак не на меандр Про защиту от клиппа я пока промолчу, а между делом на еще больше скруглит вершины...

 

Кому же тогда выгодны страшилки про клипп??? Намек понятен?! Производителям гнилосабов?!

 

 

Теперь дальше... Уважаемый RAI тут сказал, что динамик не резистор, а много сложнее.

Конечно же он прав!!! И ему сразу многие сказали спасибо за истину не в первом источнике:greeting: которая между прочим к нашему делу не относится...

 

Только нагрев катушки динамика происходит именно от резистивности

Дроссели тоже греются из за резистивности

Конденсаторы тоже начинают греться, когда из за превышения мощности на них начинает происходить деформация обкладок и начинаются утечки - то есть конденсатор тоже приобретает резистивную состовляющую в своем импедансе

 

И все бы ничего , если только не последняя малость , что греются всегда только резисторы:mocking: Тепло, товарищи, выделяется только на активной нагрузке!!! На реактивной нагрузке тепло не выделяется!!!:blum1: Нечему там тепло выделять до поры до времени...

 

Джоуль с Ленцем когда то даже формулу вывели , а вы тут зачем то приплели реактивность:amper:

 

Наблюдаю во всю еще одно очередное заблуждение человечества... Дело не в результате , а в неверной его трактовке! Об этом и речь.

Изменено 16 августа, 2015 пользователем Папа Карло

[2112kgn45]

Папа Карло, Игорь, прямую в верхушке порезанной синусоиды, просто удобнее и нагляднее изображать в виде прямой, как и сам импульс в виде прямоугольника, чтобы поудобнее было объяснить процессы, протекающие в усилителе мощности. Я так считаю :unknown:

Не многие знают, что та самая постоянка в верхушке импульсов на самом деле "сумма" гармоник, которые так четко вырисовываются на спектрометре и регистрируются в виде THD в виде численного выражения кни. Собственно потому и реальный импульс на нагрузке выглядит похожим больше на треугольник (как от ГЛИН). На активной нагрузке при увеличении кни возможно увидеть и "вулкан", а вот форма импульсов на реактивную нагрузку бывает разной, но очень похожей на пилу и меандр. Скорее всего это зависит от выходного сопротивления усилителя, возможно и большое влияние на форму импульсов оказывает та самая емкость в БП. Собственно, видимо, поэтому мы (я) и "приплели реактивность".

 

И все бы ничего ' date=' если только не последняя малость , что греются всегда только резисторы[/quote']

я это несколько лет тут твержу Кондер не бесполезен и энергию он не жрет почти...

 

В данной теме мы рассматриваем клиппинг по причине ограничения питания, но когда клипп образован входными каскадами усилителя, формы импульсов на выходе УМЗЧ тоже иные, но схожие...

Изменено 16 августа, 2015 пользователем 2112kgn45

[Папа Карло]

По скольку тема ушла в дебри, непонятные даже корифеям форума, подведу итог на понятном для топик-стартера языке...

 

1) Мощность динамиков нечасто измеряется на синусе. Много чаще она измеряется на специальном шумовом сигнале, огибающая которого подобрана под усредненный частотный спектр музыкального произведения. Если сравнивать эту мощность с синусоидальной, то для того же Альпайна его 1 киловатт номинальной мощности выльется в лучшем случае в 300 ватт на синусе.

То есть динамики греются и воняют не зря - они перегружены!

 

2) Разговоры про клипп - убийцу динамиков считаю наговором. Слишком уж большая разница между формой ограниченной синусоиды и меандра.

В то же самое время катушка разогревается только тогда , когда теплоотдача перестает справляться с активной мощностью, выделяемой на ее активном сопротивлении.

Иными словами не клипп убивает , а обычное превышение допустимой мощности.

Так же попрошу любителей современной музыки посмотреть внимательно осциллограммы своих любимых мелодий - вас не удивляет, что там сплошной клипп и меандр???!!!

Это еще один повод не делать из клиппа страшилку

 

3) В теме мало затронут вопрос об охлаждении катушки. Все мы знаем, что как правило охлаждение осуществляется через отверстия в магнитной цепи. У формы этих отверстий много разных патентов, но вот работает ли все это?

Тому есть две причины:

Во первых, воздух имеет малую теплоотдачу и для эффективного охлаждения потребуется огромное его количество.

Во вторых эти отверстия совместно с замкнутыми воздушными полостями в магнитной системе образуют резонатор Гельмгольца.

Как вы знаете фазоинвертор пропускает воздух только до частоты своей настройки, далее фазоинвертор "запирается".

Таким образом доселе неизвестно на каких частотах эффективно охлаждение при помощи таких отверстий (наверняка конструкторы сами не считали это, но зато получили патент на изобретение).

Тем не менее по понятным причинам эти патентованные "дырки" должны быть много большего диаметра , чем те что мы видим, чтобы обеспечить эффективную циркуляцию воздуха во всем диапазоне частот работы сабвуфера (то есть с запасом до 100-150 герц).

То есть и здесь очередное заблуждение! На самом деле много эффективней забор тепла через металл магнитной системы и рассеивание этого тепла через всю наружную площадь. Что мы и наблюдаем на лаудовских конструктивах - огромная магнитная система огромна именно ради площади, а не для того что мы думаем - опять же к этому пришли не из теоретических рассуждений , а практического опыта живучести таких сабвуферов.

Изменено 16 августа, 2015 пользователем Папа Карло

[2112kgn45]

Во первых, воздух имеет малую теплоотдачу и для эффективного охлаждения потребуется огромное его количество.

Во вторых эти отверстия совместно с замкнутыми воздушными полостями в магнитной системе образуют резонатор Гельмгольца.

Как вы знаете фазоинвертор пропускает воздух только до частоты своей настройки, далее фазоинвертор "запирается".

Таким образом доселе неизвестно на каких частотах эффективно охлаждение при помощи таких отверстий

 

тоже много раз задумывался над этими вопросами... так же не нашел ответа на них...

[5adi5+]

тоже много раз задумывался над этими вопросами... так же не нашел ответа на них...

 

Ага... Также как и РМС заявленный, он в одном и том же коробе на разных частотах будет же разным:sorry:

[2112kgn45]

Ага... Также как и РМС заявленный, он в одном и том же коробе на разных частотах будет же разным:sorry:

 

это ты про работу динамика на частоте настройки ФИ, Илья ???

кишками наружу этот параметр, на мой взгляд, должен быть выше, за счет лучшего охлаждения.

[Папа Карло]

тоже много раз задумывался над этими вопросами... так же не нашел ответа на них...

 

Я этим вопросом озадачился сразу, когда собрал динамик с двойным магнитным зазором, а затем магнитную систему к нему...

Естественно никакой информации у меня по такому конструктиву не было, как и не было информации по охлаждению через отверстия. И я их рассчитал именно как резонатор Гельмгольца. Не было информации и по двойному, разнесенному в пространстве гофра для лучшей центровки катушки в зазоре...

 

Лишь через пять лет в журнале я увидел , что оказывается такой динамик запатентован И мое охлаждение тоже запатентовано И двойной гофр в придачу:lol:

 

А я то думал, что детские качели запатентовать нельзя:lol:

 

Оффтоп

 

 

 

 

Сейчас меня этот вопрос интересует именно в цвете конструирования, чем я охотно и поделился:hi:

[5adi5+]

это ты про работу динамика на частоте настройки ФИ, Илья ???

кишками наружу этот параметр, на мой взгляд, должен быть выше, за счет лучшего охлаждения.

 

да-да... Кишками наружу то да, охлаждение будет максимальным. Но даже если смотреть 2 варианта - выше настройки на 3-5гц, где максимальная эффективность и на 10гц выше настройки при равнозначной мощности. В каком случае будет меньше нагрев