Шумоизоляция Шум[OFF] Знакомство и обмен мнениями.

[MastZ]

я только что отписался в той теме и проанализировав сам тест у меня возникло очеееееееень много вопросов..... хотелось бы услашать ваше мнение касательно моих замечаний.

[Slonik-007]

70 % материалов на рынке имеют протоколы испытания проведенные ИЦАИ (В 2003 году Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии России аккредитовало НАМИ в качестве

Испытательного центра продукции автомобилестроения (ИЦАИ), который стал являться технической службой с правом проведения испытаний по Правилам ЕЭК ООН), но там есть небольшие ньюансы - толщина пластины на которой проводились испытания, она колеблется от 0,6мм до 1мм (в кратце: Виброфильтр-0,6мм; Шумофф-0,8мм; Викар-0,8мм; Абрис-1мм; в принципе можно приветси к единой единице оценки).

 

По этой теме:http://www.bassclub.ru/forum/showthread.php?t=19706&page=4 - были проведены испытания (Уважение автору за потраченное время), но нет четкого обоснования и нет выводов.

 

Если Вы знаете о существовании НАМИ, то полагаю просто обязаны знать что весь вибродемпфирующий материал по российским стандартам должен испытываться на стали толщиной 0,8 мм, все что тоньше - попытка запудрить мозг(завысив КМП) не разбирающимся в теме, не помню уже что у абриса давно не смотрел, но скорей всего не 1 мм, а банальный фотошоп, ведь кто будет отдавать материал на испытания на более толстой пластине зная что КМП будет ниже чем на более тонкой? Ответ прост - давайте сделаем на любой, а толщину в рекламных целях в массах пытающихся ковыряться в деталях человеков нарисуем хоть 3 мм, кто проверит. Но повторюсь это лишь мои предположения, т.к. давно не изучал заявленные доки. логика думаю ясна.

Могу сказать одно что у на все по честному! :hi:

[MastZ]

еще со времен крупной дистрибюции из России акустики и сигнализаций, я прекрасно знаю как ПОКУПАЮТСЯ данные сертификаты. Даже знаю у кого, и за сколько. :nea:

 

ИМХО. Давайте к конкретики, а то так доберемся до срача :)

Лично по мне, то с небольшой натяжкой все материалы практически идентичны. Это даже громко сказал - ОДИНАКОВЫ ! за небольшим исключением. Это, как мое, так и людей ..... не буду озвучивать имена, т.к. вы их спонсоры, а счас и так все наладан дышит. Мнение озвучены на другом сайте (поисковик в помощь). Ной-хау нет и не будет. Все выходцы с гидроизоляции строительной. Это обьясняет почему все коллективно из Иваново. Ну как вариант Дзержинска. Тут исторически сложившаяся сфера деятельности еще со времен совка. Стоит заводик бесхозный, рубероид выпускает, прибыли нет и понеслось. Арендовали, купили и т.д. Поставили фасовку, но не линию, чаны, лабораторию и т.д. !!! По сути это можно организовать в любом гараже, зная где берется исходник. Я знаю, к примеру.

 

А дальше .... дальше начинается .... взяли поролон упаковочный (да, да господа. Вот именно пупырчатый материал, который стоит безумных денег это именно он.), накатали клей. обозвали так то. Взяли изолон, накатали клей, обозвали спленом. Взяли Изолон фольгированный, накатали клей, обозвали Акцентом. Все такие и в жизнь не поверю, что сидят технологи как алхимик и томными ночами варят месево, тестирует, меряет..... Не поверю, что стоит собственное оборудование по варке месива, его раскатке, охладители, что имеется экструдер по производству поролона, есть оборудование по производству синтетического каучука. Оно единично даже в России. Эт любой норильскникель позавидует тогда. Разница только в размерах и упаковке, а вот дальше.... Хотя размер и тут обьясним. И не потому что он лучше в установке, а потому что основа поступает рулонами и исходя из этого размера рулонов, чем меньше дробим, тем больше выгода. Пример. Изолон приходит бобинами по 1,5 метра. Вариантов несколько. Резать по .... правильно 0,75... а затем длина. Т.е. Тот же СТП резал в последнее время по 1 метру, а тут .... зато цена. Очень удобно и безотходно. Как обосновать. Правильно .... клей космический. Да не космический, а обычный расплав. Я не просто так написал про клейберклей. Кто работает в тюнинге, то скажет, что лучше этого немецкого клея как высокотемпературника, нету из ДОСТУПНЫХ.

ВРзвращаемся к нашим баранам. В приходных накладных то идет в квадратах на материал, а вот при продаже идет в листах. Лавируй размером и лишние 10% в кармане. Правда удобно ?

 

Дальше начинается уже интереснее. Это дельта. Именно та составляющая, которая позволяет материал продвигать. Т.е. купить дешево, впарить дорого. И чем она больше, тем больше диферамбы будут петь. Какой классный материал, ой как я ставил, ой, да ай. Вот только за всем этим кроется тупая, и ничем не подтвержненная реклама. Не все иогурты одинаково полезны, а оказалось они вообще не полезны, за что Данон вздрючили на немеряно бабла. И чем меньше конкурентов есть в городе на данном материале,при рекламной поддержке завода, тем лучше. Вау, эксклюзив, официальный предствитель - звучит гордо. Т.к. есть возможность банчить по ЛЮБЫМ ценам без боязни того, что придет кто-то и мордой тыкнет, что в соседнем гараже дешевле. И опять, речь про качество работ не идет ни материалов, ни работ. Зачем ?

Даже рубероид в фольге пытаются толкнуть. Главное прально башку замутить клиенту и молодняку, который пытается начать свой бизнес. Т.е. по сути мы от 90-х далеко не ушли. Пример. Открываем прайс одного дилера и видим, что цена на м2 стоит в размере 1,8 $ за 1 лист (0,1 кв.м.) Умножаем на 4, чтобы выйти на форматы (лист стп 0,4 кв.м.) или 5 (лист СГМ, ВИКАР и подобное 0,5 кв.м.) и видим.... ЭТО ОПТ !!! за эти деньги, лист должен быть инкрустирован кристалами Сваровски или действительно убиственный ноухау с КМП 0,5 и выше при весе в пару грамм. А ведь материальчик то завезен 1 год назад, т.е. до свистопляски с ценами.

 

Но самое страшное на мой взгляд другое. Если честно и без протокола. Я общаюсь с большим количеством поставщиков шумки и у всех,

абсолютно у всех задача стоит ПОЛОЖИТЬ СТП, НАГАДИТЬ СТП, ЗАБРАТЬ РЫНОК У СТП. Нужное подчеркнуть. Другого я еще не слышал. Наверное только DOP особняком держится. Т.е. задача стоит не как продвинуть товар грамотно (все по форумам, да спонсорами в Эмма и Иаска. Пора уж новенькое что-нить.), ни как создать собственную лабораторию, ни как продвигать продукт по западному образцу, т.е. не галимые видеоролики на бытовую камеру, а полноценные DVD, сопутсвующие товары. А именно как нагадить. Наверное так проще, чем создавать с нуля что-то....... все выше описанное относится абсолютно ко всем маркам, хотя бы потому что стп был первым. Да оставьте вы их в покое. Это уже напоминает как китайцы пытаются сделать аналог Мерседеса 221. Вот только он как был Мерседесом, так и останется. Вот именно поэтому я и задал вопрос как человек торгующий, так и ставящий шумку с .... работаю с 1997 года. Правда шумки не было, зато была чача типа Бикора и фольга Саянская. Прошел все, вплоть до производства. Что все таки ноухайное то ? Кроме названий ? Клей космический ? Милости просим на минский завод обуви. Там такое делают. И ведь ни у кого не становится вопрос - а что получит конечный клиент ? за исключением задранной цены ? Вот когда это будет понято, тогда можно говорить о ноухау.

 

Еcли реально что-то есть, то думаю диалог продолжитсся в рамках обсуждения и советов. Ведь Шумову нужны мнения установщиков, продавцов ? Не правда ли ? Если нет, смысла далее писать нет. Кто-то возразит, мол тест был сделан и по балам, который опубликован здесь. С большего он бред и об этом тоже написал. Конечно выполнена большая работа, но глупая. Любой, кто учился в вузе и делал лабораторки это поймет. Вот примерно так, зато честно.

Изменено 6 мая, 2011 пользователем MastZ

[sergey589]

все же пока спт с качеством все ок. но лично мне не хватает шумо поглатителей(реальных а не их строй материалов).поэтому я тоже пробую все новинки и делаю выводы.хотя вот у сгм вибра реально хороша(и состав отличается) проверял. шумофф только начинаю пробывать.

кстати у спт в москве лучший склад и условия(скидки) уже 2 года с ними работаю.а вот у вас шумофф все закручено через посредников ибо я вам в личку уже писал(и на мыло) что дайте нормальную цену на опт(может вам оптовики не нужны?) а то получается в москве опт как в иваново розница причем я сам с м.о. и мне подымать цены на работу не выгодно(все же не москва) а то получается дилер продает шумофф(москва) дорого+ предлогает мне стп(который я и сам могу купить) наболело..:sad::nea:

Изменено 7 мая, 2011 пользователем sergey589

[MoneDka]

1. МАcква - странная штука. У нас в Екб розница в 2 раза ниже чем у МАсквы. Видимо бабос там по другому рубят, на незнании...

2. по поводу криков - если все такие умные теоретики и практики - мутите свое, вы ж с образованием и с "лабораторными работами в институте". Критиковать у нас в стране все умеют. Поднимите с нуля свое производство. Вспоминаю сразу футбол и хоккей - умеет играть вся страна кроме этих двух сборных )))

Если люди подходят с душой к делу - это главное. Они хотят реально добиться результатов. Причем критику воспринимают адекватно и учитывають просьбы потребителей... я за шумофф и не потому что я их дилер сейчас в екб и рядом, а потому что изначально я сделал выбор в пользу тех людей, которые стоят у основ этой марки. Мне просто нравятся их цели, их сегодняшние результаты и тд и тп. Эти люди делают шаги вперед, а не стоят на месте. И не стараются удешевить производство дешевыми компонентами и уж тем более.. не хочу вспоминать... строительными мастиками. Каждому свое...

Скажу честно, никогда не клеил до недавнего времени свои машины и машины клиентов ничем кроме материалов СТП. Остальные марки пробовал, некультурно выражатся по их поводу не хочу, часто просто не замечал результата от проклейки. В последние годы на материалы безусловного лидера рынка пошли нарекания, понятно что люди бабос тупо рубить на имени брэнда начали. Ну молодцы, деньги сейчас правят этим миром. НО!!! Познакомился с материалами Шумофф, познакомился с организаторами проекта - они хотят большего, они внедряют то, что никогда не могли внедрить на СТП. Я им доверяю видя их самоотдачу...

3. По поводу запудривания мозгов - ваши мозги уже запудрены основательно. Хотя бы даже в названиях "вибропоглотители" и "шумопоглотители" и в частотах. Не надо требовать от вибропоглотителя отличной работы на частотах в 2кГц, на то есть шумопоглотитель (и запомните, сплэн им никогда не являлся, как считают некоторые).

4. По поводу цен на материал - входящая и исходящая цена на материал всегда идет в квадратных метрах, любой дилер и производитель вам это скажет, переворачивать не надо. Тем более искать 10% выгоды.

5. Гадить СТП никто не желает - они сами себя убивают.

Тронуло меня такое отношение к производителям. Сделай свое, ты же умный человек, со своими идеями, требованиями и опытом.

Изменено 6 мая, 2011 пользователем MoneDka

[sergey589]

MoneDka

вопрос цены все же важен ибо у меня друг в иваново и привез на пробу в розницу по цене опт москвы что меня не радует яж все же с м.о.про сам материал пока хвалить не буду(но и не ругаю)попробую скажу.кстати в москве тот же комфорт я почти 2 месяца пытался приобрести.в иваново это получилось сразу.

до сих пор не получил ответа про закупку в иваново оптом(писал всем).толи не любят лишних вопросов толи и правда материал в дефиците.

такое ощущение что я прощу мне его подарить.:nea:

Изменено 7 мая, 2011 пользователем sergey589

[MastZ]

MoneDka

а разве была критика ? разве где-то написано что плохо ? разве где-то есть призыв - не покупайте и т.д. Это лично ваше мнение, которое я уважая, точнее вынужден уважать, но оно очень далеко от реальности. Любой бизнес начинается с просчета и анализа. Вот примерно этот анализ и дан, как с точки зрения технологии, так и с точки зрения продвижения товара. Если кто-то заявляет что у нас ноухау, то этот ноухау нужно показать. Для чего ? Не секрет, что весь этот автомобильный рынок - мелкое лавочничество. Раскрою большую тайну. Это не секрет и для производителя. Они прям ломятся на заводы. Лифтозаводы, станкозаводы, вентиляция и т.д. Это не те деньги, зато заводы, где юзают данный продукт - уже финансово интересно. Это и обьемы, это и совсем другие деньги. Только вот тут и начинаются танцы с бубном. Кроме тендера, данный материал берется на экспертизу. Ну по крайней мере в Беларуси так и ...... задается вопрос, дорогой наш, а покажите нам экономическую составляющую того, почему мы должны покупать у вас материал с одинаковыми свойствами (вот вам протокол испытаний и протокол химического состава, а вот в догонку и рекомендация нашего технолога) и ДОРОЖЕ. Надеюсь аналогия понятна и последовательность действий понятна и эта последовательность довольно часто в наше время приводит на скамейку подсудимых. Надеюсь понятно, что критики нет, но я как потенциальный клиент, ДОЛЖЕН разобраться досконально.

 

Если люди подходят с душой к делу - это главное. Они хотят реально добиться результатов. Причем критику воспринимают адекватно и учитывають просьбы потребителей... я за шумофф и не потому что я их дилер сейчас в екб и рядом, а потому что изначально я сделал выбор в пользу тех людей, которые стоят у основ этой марки. Мне просто нравятся их цели, их сегодняшние результаты и тд и тп. Эти люди делают шаги вперед, а не стоят на месте. И не стараются удешевить производство дешевыми компонентами и уж тем более.. не хочу вспоминать... строительными мастиками. Каждому свое...

цели ? а можно их озвучить ? я к примеру не в курсе целей, кроме продажи и озвученного в предыдущем посте. В бизнесе нет понятие души. Есть расчет прибыли и желание заработать и как можно больше.

 

По поводу запудривания мозгов - ваши мозги уже запудрены основательно. Хотя бы даже в названиях "вибропоглотители" и "шумопоглотители" и в частотах. Не надо требовать от вибропоглотителя отличной работы на частотах в 2кГц, на то есть шумопоглотитель (и запомните, сплэн им никогда не являлся, как считают некоторые).

вы уже переходите на личности ? ой как нехорошо. Я же не пишу что у вас слишком туннельный кругозор, хотя так и есть.

 

Вот здесь ознакомтесь с первоисточником перед любым утверждением http://ipp.ru/products/isolontape/. Это и есть основной и практически единственный производитель. Особенно в месте про свойства. Хотите поспорить с реальным производителем, а не упаковщиком ? Т.е. вы будете утверждать, что на 2 кГц вибрации не существует ? как и резонансов ? Я прав ? После этих написаний я начинаю думать нехорошо, о клалификации установщиков. Госпда, юзайте вы все таки шумомеры со спектроанализаторами в работе. Проще будет, а не на глаз, нюх, слух. А если я вам скажу что есть ! И мало того что есть и много. Не поленитесь, найдите сами спектры шумов. В жизни ? Автомобиль понятен. А кто сказал что автомобилем все заканчивается ? У меня очень много заказчиков среди предприятий, которые к примеру делают пластмассы. Экструдера вещь шумная (там где гранулы месят) и ваш шумоизолятор..... это как мертвому припарка. Теперь ознакомьтесь со СНИП санитарным, на каких частотах и где делаюся замеры для получения дозвола на работу. При производсте тары или бутылок стоят огромные вытяжки с насосами. Там вообще все трагичнее. Эт мы еще тему банковских серверов не затронули, катеров, легких металоконструкций, производство приборов (к примеру ниши для посудомоечных машин) и производство домашней акустики.... И больше не пишите такого.

 

По поводу цен на материал - входящая и исходящая цена на материал всегда идет в квадратных метрах, любой дилер и производитель вам это скажет, переворачивать не надо. Тем более искать 10% выгоды.

опять таки передернут факт. Вы его как считаете на рознице или установке, например ? Метрами ? ЛИСТАМИ !!! Максимум пачками. Вот лежит прайс-лист дилера перед глазами где четко написано - ЦЕНА ЗА ЛИСТ ! Интересно, а что скажите на это http://www.ural-torg.ru/good-15138016.html Цена за метр ? или ознакомьтесь здесь http://shumoff.by/shumoizolyaciya/

 

 

Гадить СТП никто не желает - они сами себя убивают.

эт почему, обоснуйте. Эт как раз таки обсуждали в прошлом посту. Куда не глянь, везде всплывает это стп. То сравниваете, то смерти желаете то еще что-то. Ну и хрен с ним. Я знаком с ситуацией образования этой конторы (в шапке поста) и лично мне как то фиолетово, а заодно посмотрите вот это: http://stp-atlantic.com/ и вот это http://www.stp-distribution.com/, а еще к примеру вот это http://www.booster.ro/car-sound/insonorizare?ordonare_pret=crescator я тоже хочу так убиться. Т.е. если считать убиством порядка 46 представительств в Штатах, практически вся Европа и Азия, то ........... я наверное общаюсь с олигархами здесь иль земноводное жизни не дает все.

 

Хотелось бы больше конкретики по сути вопросов, желательно технической и потребительской, а не лирика по принципу чей фломастер вкусней.

Изменено 7 мая, 2011 пользователем MastZ

[MastZ]

прошу прощения за столь развернутые ответы, но я считаю, что по другому некоторые мысли донести нельзя. И еще..... особо подчеркиваю я не ставлю целью и не преследую ее: ОЧЕРНИТЬ,УНИЗИТЬ, УБИТЬ ДЕЛОВУЮ РЕПУТАЦИЮ. Я с почтением отношусь к людям, которые вообще что-то делают. Чем больше выбор, тем лучше. Это просто деловой разговор, не более того. В своей работе мы используем: СТП, СГМ-техно, Викар, Ультимате, Динамат, Виброфильтр. Есть желание работать и по данному бренду. Т.е. как видите мне есть с чем сравнивать. Поэтому и идет поиск изюминки. Кроме того, стоимость материалов при закупке выше от 10 до 27% от конкуретнов, поэтому и пытаюсь понять, за что платится. Установчная дельта и сцание в ухи в духе, ставили другое, не понравилось не интересует. Понравилось - это слишком абстрактная величина.

Изменено 7 мая, 2011 пользователем MastZ

[sergey589]

MastZ в личку отпиши про викар...давно хотел на пробу...

по теме конечно хочется нормальных материалов и отношения по человечески .стп даже на азию работает..на мощьностях стп(тока они не распространяются) но я образцы уже имею http://noico.ru/

время все расставит. если шумофф будет лучше будем работать(после проверки).мне пофиг кому деньги платить.главное нормальные цены и материал.

Изменено 7 мая, 2011 пользователем sergey589

[Гость ErikE]

Просто хочется услышать профессиональный, развернутый ответ по материалам, а не лозунги и "призывы". И как-то уж утомляет дилетантский подход - такое ощущение, что люди не владеют темой.

[Slonik-007]

MastZ :hi:Снимаю перед Вами шляпу! Столько писать у меня бы пальцы стёрлись и терпения не хватило

Где-то Вы и правы, но не везде.

Теперь по сути.

Пусть я буду обозван опять голословным или ещё как, НО(!!!) я коммерсант, признаю мне это нравится, а с другим подходом делать что-то я не люблю и делаю крайне редко. Вы как вижу тоже любитель своего дела, а посему приятно общаться с знатоком. Дык вот - работая фактически в должности совести компании я ответственно заявляю, что ни разу и никому не предлагал приобрести некачественные товары, просто рука не поднимается.

Рассуждать на тему составов и свойств материалов - это стихия технологов, с ними общаюсь регулярно задавая конкретные вопросы и получая конкретные ответы(вопросы в интересах покупателей).

 

Цитата: "По сути это можно организовать в любом гараже, зная где берется исходник." Это действительно вариант, но абсолютно не наш, мы привыкли делать так как поётся в известной песне "стрелять так стрелять" И делать что-то левой ногой абы как не собирались и не будем, да и разбираться конечным покупателям в этой кухне думаю не очень интересно. Ну раз уж зашёл об этом разговор приведу пару примеров где Вы ошиблись:

1) Цитата "взяли поролон упаковочный (да, да господа." - ППУ изготавливается специально под нас и нашего европейского партнёра(торгует в Европе ШИ), потому как не обладаем достаточными фин средствами чтоб заниматься самим производством ППУ - профинансируете покупку оборудования займёмся может быть, но скорее нет чем да, потому что убеждён в том что каждый должен заниматься тем в жизни что он умеет делать лучше всего, только тогда это буде КАЧЕСТВЕННЫЙ продукт за вменяемые деньги, иначе это пустая трата времени. А так ставишь задачу по свойствам и через некоторое время получаешь то что надо ;) Да, кстати и там такие номера не прокатывают когда взяли что угодно и торгуем им без одобрений, сертификатов и испытаний. Много можно ещё писать, но суть думаю ясна.

2) Цитата "и в жизнь не поверю, что сидят технологи как алхимик и томными ночами варят месево, тестирует, меряет..... Не поверю, что стоит собственное оборудование по варке месива, его раскатке..." - Все именно так, потому что ЭТО ОСНОВА!!! Доверять делать это кому-то глупо в то время как мы сами это прекрасно можем делать и делаем с самого начала - это именно то чем мы живём, это наш профиль. Все остальное для ассортимента(кроме клеёв) отдается на сторону, потому что это так же как с ППУ нужны вложения и знания, ну и желание.

3) Цитата "имеется экструдер по производству поролона, есть оборудование по производству синтетического каучука" НИ У ОДНОГО производителя в россии нет полного цикла изготовления материалов для ШИ авто. Это опять же к вопросам выше. Достаточно грамотно выбрать поставщика. Даже взять крумные концерны типа "Магна" даже они отдают заказы в профильные компании.

4) Цитата "Как обосновать. Правильно .... клей космический" - Это вот правда. В начале мы работали на немецких клеях, но отказались ввиду того что российский представитель хенкель не смог обеспечить стабильность поставок. Ну как говориться кто ищет то всегда найдёт. И нашли. Про косм корабли узнали случайно, но оно реально так. Подтверждение тому тоже раздобуду.

 

Вобщем много ляпусов и моментов с которыми я координально не согласен, так в форуме болтать реально пальцы сотрешь, а вот встретиться думаю было бы неплохо поболтать за шашлычком и хорошим чаем.

 

На счёт доказательств, фактов, бумаг и печатей, тут реально грань тонкая, нарисовать можно что угодно и испытать тоже, да не сейчас об этом. Мы делаем все по-честному. А по честному как известно это быстро не бывает. Поэтому быстро и не обещаю, но будет точно.

 

Предлагаю все же обсуждать менее ёмкие вопросы или бить большие на маленькие части ибо времени не всегда бывает изучать хоть и полезные, но длинные посты.

Ещё раз благодарю за проявленный интерес и надеюсь что ни чем не обидел. :hi:

[Slonik-007]

Просто хочется услышать профессиональный, развернутый ответ по материалам, а не лозунги и "призывы". И как-то уж утомляет дилетантский подход - такое ощущение, что люди не владеют темой.

 

А что хочется узнать по материалам? Пишите постараюсь ответить.

[MastZ]

снимаю шляпу за честность

разбираться конечным покупателям в этой кухне думаю не очень интересно

мне кажется наоборот, хотя бы для того, чтобы не писали на форуме ахинею

Не думаю что тут есть большая коммерческая тайна. И прально в принципе заметил предыдущий оратор, мне бы к примеру было интересно увидеть график в полном диапазоне частот, материалов. Измерение в дб и сопоставимо с частотой. И не 50,60,70, а хотя бы до 3000 Гц (да да, господа, порой и такое надо). Пример для чего, объяснил выше. Вот еще пример того же графика. Просто и доходчиво: http://acoustic.ru/productions/vibro/vibroequipment/vibflex_ceiling/ Сделать ее не проблема, согласитесь. Исходя из нее и веса, уже будет понятно ее применение. Интересно, как поведет себя материал при разных температурах, ведь не секрет, что свойства материалов меняются. Было бы интересно узнать, планируется ли жидкая вибра ? т.к. лично мой анализ рынка, показывает, что за ней будущее, т.к. серьезно сокращается время работы, а соответственно и стоимость работ. Штатовские инсталяторы давно ее активно применяют особенно для своих грузовичков. Как пример http://www.secondskinaudio.com/sound-deadener/spectrum.php

 

Вобщем много ляпусов и моментов с которыми я координально не согласен, так в форуме болтать реально пальцы сотрешь, а вот встретиться думаю было бы неплохо поболтать за шашлычком и хорошим чаем.

хотя бы тезисно. Чтобы понять, может я в че то не прав ? Изменено 7 мая, 2011 пользователем MastZ

[Xponas]

В Вологде вашу продукцию можно найти ??

[Slonik-007]

В Вологде вашу продукцию можно найти ??

 

В скором времени должна появиться в ТЦ Орбита на Ярославской :hi: