питание через конденсатор

[Максим 25]

Ты уж извени немного тебя опровергну! Мысль то правельная, что между обкладками диэлектрик! А вот внутреннее сопротевление материаля из которого сделаны обклатки вы то и забыли! У маленького конденсатора внутреннее сопротивление стремится к нулю! А вот у большого наобарот!

Если всею обкладку разложить в лист, то получется лист с футбольное поле, а тут уж как некрути, а это фольга будет иметь сопротивление!

В этой дискусии подразумивается внутреннее сопротивление обкладок!

[Максим 25]

Ну начнём с того, что конденсатор большой ёмкости устанавливают рядом с усилителем для того, чтобы компенсировать просадку напряжения на силовом проводе питания усилителя (который идёт от АКБ до усилителя). Чем тоньше будет провод, тем больше будет на нём просадка.Так же и про длину- чем длиннее, тем больше сопротивление провода, а следовательно и педение на нём напряжения. Это сразу заметно на слух при мощном басе.

Некоторые установщики утверждают, что такой кондюк нужен ещё для того, чтобы АКБ не садилась так быстро. Это тоже полная ерунда. Благоприятно на длительность работы АКБ он не влияет. Можно сказать на оборот, когда конденсатор в момент пика мощности усилителя (удар по бас- бочке и т.д.) отдаёт накопленную энергию в цепь питания усилителя, тем самым не значительно компенсируя просадку напряжения на силовых проводах, то у него на какое то время его внутреннее сопротивление становится мало (как мы знаем из учебников физики, чем меньше сопротивление имеет нагрузка, тем больше будет потребление тока от источника питания. Закон Ома ещё никто не отменял). И вот на это сопротивление, чтобы зарядить этот кондюк, АКБ затрачивает свою энергию (пусть и не значительную, но всё- же). Это происходит быстро, но постоянно, т.к. кондюк то заряжается, то разряжается и на все эти циклы затрачивается энергия.

На всякий случай. Если кто будет утверждать, что конденсатор не имеет внутреннего сопротивления в момент зарядки и разрядки (я общался с таким человеком, у которого высшее образование и он работает старшим мастером в КИПиА на Новолипецком Металлургическом Комбинате. Так он очень усердно утверждал и так и остался при своём мнении, что кондюк- это грубо говоря 2 пластинки, между которыми находится диэлектрик, в связи с чем там никакого сопротивления не должно быть, ведь они между собой не замкнуты). Если подключить к источнику напряжения разряженный конденсатор (на пример к АКБ), то возникнет искра, говорящая о том, что в тот момент сопротивление нагрузки (конденсатора) очень мало. В процессе зарядки оно увеличивается.

Если поставить конденсатор рядом с АКБ под капотом, а не рядом с усилителем, то толка вы от него вообще не увидите. Хоть 100 Фарад поставите.

Вывод:

Нужно использовать нормальные силовые провода, как +, так и -. Их нужно тянуть непосредственно от АКБ, обеспечив надёжный контакт на клеммах. А люди привыкли использовать то, что дешевле, типа набора Мистери, провода которых не блещут своими электрическими показателями. Ещё берут землю от кузова, забывая о том, что в местах сварки, ржавчины, сопротивление кузова увеличивается, что приводит к дополнительным просадкам напряжения. Так вот, если использовать нормальные провода (не путать со словом "проводочки"), всё грамотно подключить, то необходимость в электролитическом конденсаторе возможно и отпадёт.

Если Ваш усилитель в своём составе имеет стабилизированный преобразователь напряжения (встречаются в некоторых дорогих моделях), который поддерживает строго определённое питающее УМЗЧ напряжение, то необходимость в кондюке отпадает автоматически.

Поправьте, если я не прав, не забыв при этом привести аргументы.

 

Да Стабилизатор весч хорошая если источник неограниченой мошности!

А если акомулятор дохлый то все равно УМЗЧ в итоги просто отключит уселитель по токовой нагрузке!

[Гость Малыш]

достали...надоело одно и то же жевать... одни лютые САЛьщики собрались. у всех на повседневе каждую секунду потребление системой 2 кВт+... и всегда только негры. Ну и слушайте тогда просто нарезки на боевой частоте с одной-двух кислот, которым еще и заряда постоянно не хватает ввиду того, что они не умеют так быстро заряжаться и генератор ГАВНО...

тоже буду орать в три глотки, что кондер бесполезен, а себе еще парочку доброшу...

Я ж предложил, выдерните из своих усей все электролиты в цепях питания усей, они ж один хер не нужны, да и слушайте на здоровье:pardon: Или очко играет так сделать ???:sarcastic: Башкой своей думайте прежде чем че то сказать:hi:

В стабилизированных БП тоже кондеры тоже накуй не нужны, все верно кули. Их тоже выдирайте. Че место то занимать да энергию отбирать ???:unknown: Дурдом...

Изменено 26 апреля, 2011 пользователем Малыш-Курган

[ivx]

Максим 25, мне ваш стиль кажется знакомым, вы не здесь-ли черпаете своё вдохновение? http://lib.ru/LITRA/CHEHOW/r_letter.txt

Хинт: точка расположена в противоположной стороне, по диагонали от восклицательного знака. :morning1:

[Виталик М]

Ты уж извени немного тебя опровергну! Мысль то правельная, что между обкладками диэлектрик! А вот внутреннее сопротевление материаля из которого сделаны обклатки вы то и забыли! У маленького конденсатора внутреннее сопротивление стремится к нулю! А вот у большого наобарот!

Если всею обкладку разложить в лист, то получется лист с футбольное поле, а тут уж как некрути, а это фольга будет иметь сопротивление!

В этой дискусии подразумивается внутреннее сопротивление обкладок!

Чем больше емкость конденсатора- тем больше энергии и времени нужно затратить на его зарядку. Следовательно у конденсатора огромной емкости, когда он разряжен, сопротивление ничтожно мало. В тот момент, когда Вы подключаете его к источнику питания (в нашем случае АКБ), то на какое то мизерное время происходит короткое замыкание. Вы это увидите- проскочит мощная искра. Если бы у конденсатора в тот момент не было сопротивление слишком маленьким, то и соответственно не было такой искры. Именно по этому при подключении фарадных электролитов рекомендуют их заряжать через токоограничивающий резистор или же через так называемый СОФ-СТАРТ.

Если продолжить развивать мысль дальше, то:

Именно АКБ заряжает конденсатор, а не на оборот. Любая работа приводит к неизбежным затратам энергии. Если нужно что- то приобрести (накопить емкость, т.е. зарядить конденсатор), то это нужно где-то взять (у АКБ). И так происходит на протяжении всей работы аудиокомплекса- конденсатор на пиках потребления разряжается, а АКБ отдает ему свою энергию, заряжая его и т.д.

выдерните из своих усей все электролиты в цепях питания усей, они ж один хер не нужны

Это совсем другое. На выходе преобразователя напряжения стоят электролиты, ну скажем по 4700мкФ или по 10000мкФ (что реже, но было бы лучше, чем те же 4700). В номинале (не путать с режимом покоя- без сигнала) усилителю требуется скажем грубо 1,5А (в зависимости от мощности усилителя). Так вот этих емкостей вполне достаточно, чтобы поддерживать выходную мощность. На самом деле потребление будет постоянно меняться в некоторых интервалах, т.к. музыка не строго определенный по уровню сигнал, который был бы при подаче с генератора звуковой частоты. Если исключить эти электролиты (выкинуть их или эе в случае, если они высохнут напрочь), то мощность усилителя упадет в разы.

Если увеличить электролиты на выходе преобразователя напряжения ну скажем в 2 раза (получим по 20000мкФ на плечо), то от них будет больше пользы, чем если поставить тот же фарадный конденсатор на вход питания усилителя в целом.

Конструктивно, в корпусе любого автомобильного усилителя на входе преобразователя напряжения уже есть "свои" электролитические конденсаторы. Вопрос лишь в том, достаточную ли емкость поставили Китайцы или же как обычно сэкономили.

Я не буду ничего успорять и доказывать. У каждого своя точка зрения.

С уважением, Виталик.

Для ОФФ (или для прикола, кому как нравится) можете почитать здесь: http://lurkmore.ru/%D0%A2%D1%91%D0%BF%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA

[Гость Малыш]

Чем больше емкость конденсатора- тем больше энергии и времени нужно затратить на его зарядку. Следовательно у конденсатора огромной емкости, когда он разряжен, сопротивление ничтожно мало. В тот момент, когда Вы подключаете его к источнику питания (в нашем случае АКБ), то на какое то мизерное время происходит короткое замыкание. Вы это увидите- проскочит мощная искра. Если бы у конденсатора в тот момент не было сопротивление слишком маленьким, то и соответственно не было такой искры. Именно по этому при подключении фарадных электролитов рекомендуют их заряжать через токоограничивающий резистор или же через так называемый СОФ-СТАРТ.

Если продолжить развивать мысль дальше, то:

Именно АКБ заряжает конденсатор, а не на оборот. Любая работа приводит к неизбежным затратам энергии. Если нужно что- то приобрести (накопить емкость, т.е. зарядить конденсатор), то это нужно где-то взять (у АКБ). И так происходит на протяжении всей работы аудиокомплекса- конденсатор на пиках потребления разряжается, а АКБ отдает ему свою энергию, заряжая его и т.д.

 

Это совсем другое. На выходе преобразователя напряжения стоят электролиты, ну скажем по 4700мкФ или по 10000мкФ (что реже, но было бы лучше, чем те же 4700). В номинале (не путать с режимом покоя- без сигнала) усилителю требуется скажем грубо 1,5А (в зависимости от мощности усилителя). Так вот этих емкостей вполне достаточно, чтобы поддерживать выходную мощность. На самом деле потребление будет постоянно меняться в некоторых интервалах, т.к. музыка не строго определенный по уровню сигнал, который был бы при подаче с генератора звуковой частоты. Если исключить эти электролиты (выкинуть их или эе в случае, если они высохнут напрочь), то мощность усилителя упадет в разы.

Если увеличить электролиты на выходе преобразователя напряжения ну скажем в 2 раза (получим по 20000мкФ на плечо), то от них будет больше пользы, чем если поставить тот же фарадный конденсатор на вход питания усилителя в целом.

Конструктивно, в корпусе любого автомобильного усилителя на входе преобразователя напряжения уже есть "свои" электролитические конденсаторы. Вопрос лишь в том, достаточную ли емкость поставили Китайцы или же как обычно сэкономили.

Я не буду ничего успорять и доказывать. У каждого своя точка зрения.

С уважением, Виталик.

Для ОФФ (или для прикола, кому как нравится) можете почитать здесь: http://lurkmore.ru/%D0%A2%D1%91%D0%BF%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA

 

Мля, Виталик... Ну ёпрст... С куя ли кондер будет заряжаться от акума то ??? Если вместо кондера в цепь ткнуть еще один акум, то он тоже будет заряжаться от основного что ли ??? ну не бред ли ??? А генератор (тот что под капотом ????) Не от него ли заряжается И КОНДЕР, И АКУМ !!!??? ПАРАЛЛЕЛЬНО !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ОДНОВРЕМЕННО !!!!!!!!!!!!!! Тока кандер шустрее акума буит, хотя емкость его (в сравнении с акумом, конечно, разумеется, ну никакая) Худо ли иметь дополнительную ДИНАМИЧЕСКУЮ емкость в цепях питания (способную !!!!!!!!!!!! ХРАНИТЬ !!!!!!!! некоторое количество энергии, полезной энергии, полученной от "кривух" гены !!!!!!)

 

На выходе преобразователя , возможно, увеличение емкости кондеров в два раза, приведет к "обнаружению" защитой КаЗы в блоке питания. Сам же про искры писал Ну тут уж тока расчеты...

[Виталик М]

Вот еще в продолжение:

 

Есть кондёры по 50, 100, и т.д. фарад...

Причем, производителеи данных девайсов заключают сие изделия в блестючие коробочки, обязательно с синей подсветкой и с любой надписью на латинице, начало которой непременно будет начинаться с "Pro..." . Описывают невероятнейшие, ну просто ах...ные, результаты по факту их применения, приводят различные графики, результаты соревнований по автозвуку, фотографии. Причем, на первом плане этих фоток обязательно будет раскрыта тема чьих то загоревших сисек...

Данная «фенечка» стоит больших денег. Его наличие в схеме звукового тюнинга вызвано скорее понтами чем целесообразностью. В последнее время, в результате "эволюции по Дарвину", суперконденсатор стал совмещать в себе цифровой вольтметр, часы, мобильный телефон, пылесос, вентилятор, фонарик, фотоаппарат, аварийный знак… и прочую никчемушную хрень, (Имхо: сей факт как нельзя лучше говорит о его «нужности»).

Много говориться о разряде при пиковых нагрузках и совсем ничего о заряде такого конденсатора в режиме "онлайн". Такие кондесаторы быстро не заряжаются - где взять такой зарядный ток? От генератора (65А)? Разрядившись на саб такой конденсатор вряд ли зарядиться до напряжения 14В, если нагрузка не снята. Что касается стабилизации напряжения ((???) часто, если не сказать постоянно, сие утверждение встречается в статьях) конденсатором применительно к таким нагрузкам... Круто! Конденсатор это пассивное устройство с конечным внутренним сопротивлением и емкостью (а токи какие!). При такой схеме включения, единственное, на что он способен – сглаживать пульсации выходного напряжения генератора да и то при условии, что отбираемая мощность не превышает мощность генератора минус мощность требуемую на собственный заряд. К тому же, при превышении этой мощности, помимо основной нагрузки (о музыке), конденсатор своим зарядным током, создаст дополнительную нагрузку на генератор. Это не хорошо.

Авторы статей плутуют с внутренним сопротивлением данных конденсаторов, либо путают порядки цифирь, либо речь вообще не об ионисторах. Так одни из лучших, кондеры фирмы Cooper Bussmann имеют минимальное внутреннее сопротивление 0.05 Ом, т.е. больше в 5 раз, чем внутреннее сопротивление свинцово-кислотного аккумулятора. Помимо всего прочего, кондесатор состоит из батареи «маленких кондёрчиков» и внутри себя имеет схему симметрирования напряжения на элементах батареи, и схему ограничения зарядного тока, которая тоже хочет кушать. Пусть немного, но кушать. Поклонники чистого звука, могут посчитать диапазон пользы от такого девайса весьма просто:

Так как конденсатор заряжается до напряжения генератора, то будет логично предположить, что полезная работа конденсатора будет находиться в пределах от 12 до 14,1 (14,7) вольт.

Т.е дельта составляет - 2,1 (2,7) Мощностью саба в 500 ватт (током в 35 ампер) конденсатор емкостью в 1 ф разрядится за 0.03 сек до напряжения 12 в. Е:сли учитывать внутреннее сопротивление конденсатора, то на 0.05Ом упадет 1.75 В. И осталось «для полезного кайфа» - 0,35В. Но что делать, внутреннее сопротивление не учитываю, так и быть. И так, сабик за это время совершит около 1-го колебания на частоте 33 герц. Если усилитель саба имеет в качастве блока питания только преобразователь напряжения и не имеет схемы стабилизации напряжения питания - то с падением амплитуды. Это спасёт поклонника чистого звучания? Что произойдет далее? А далее конденсатор должен как бы заряжаться от генератора (ну эт если сабик молчит). Каким током? А на нем написано – 20 ампер. Конечно, время заряда будет немножко другим, всего 0,05 сек. Интересно, на каких таких оборотах генератор начинает выдавать ток хотя бы 20 ампер? – Уж точно не на ХХ!

Итого 0.03+0.05=0,08 сек. Колебания напряжения сети составят порядка 15% в течении 0,08 сек. - больше чем достаточно, что бы человеческий глазик заметил, как подмигивают фарики авто и прочая светящаяся лабуда. Если усилитель имеет схему с преобразованием DC-DC со стабилизацией то, не смотря на колебания напряжения бортовой сети, саб будет работать нормально, при условии, что сеть обеспечит усилитель его соответствующим током. Током могут обеспечить только устройства его вырабатывающие, т.е. аккумулятор (в результате электрохимических реакции свинца и диоксида свинца в сернокислотной среде) и генератор. А так же устройства его передающие – соответствующие провода. Кондер здесь нужен в виде украшения. Но если он стоит, то поклонник чистого звучания никогда не сочтёт себя лохом который повёлся на нечто дорогое и блестящее… Важно дотрагиваясь до кондёра рукой, будет предлагать пощупать его таким же поклонникам: - Ощущаешь, горячий! Видал, эт он мощу качает!... Не подозревая о том, что из ионистора хреновый получается сглаживающий кондер и что то ощущаемое тепло, есть не что иное, как мощность потерь выделяемая на его внутреннем сопротивлении.

[Гость Малыш]

Вот еще в продолжение:

 

не со всем из написанного согласен. Ежу понятно, что КПД конденсатора не 1, а меньше. Аккумулятор без предварительной зарядки-просто кусок пластмасы со свинцом и серкой внутри. Какой из него источник энергии NAH !!!!???разговор не за ионисторы, а за кондер

а впрочем... аминь, пусть будет так... мне надоело .... А на видео Руслана кондер помог

 

Виталик. А своими словами ты че нибудь сказать можешь ??? Или как все - "по чужим словам как залупа по волнам" ??? Где твое личное мнение то ??? Мне че блин доставать литературу по источникам питания и радиоэлектронной аппаратуры и сканы начинать выкладывать ??? За е пали реально... Поначитаются всякой мути потом вы е пыва ютси...

Изменено 27 апреля, 2011 пользователем Малыш-Курган

[ivx]

да ну мало 1ф, как ни крути, я бы попробовал суперкапы максвел всё же, 3000А даже в пике на дороге не валяются, такие и для SPL полезны быть могут. А в фарадники даже с 1мОм ESR не сильно верю, хотя, надо сказать, кпд они прибавляют слегка на тесте 50-20гц синуса для r1000.1d и подобных с регулируемым питателем.

[Дмитрий Курган]

::nhl:::pop:

[Гость Малыш]

да ну мало 1ф, как ни крути, я бы попробовал суперкапы максвел всё же, 3000А даже в пике на дороге не валяются, такие и для SPL полезны быть могут. А в фарадники даже с 1мОм ESR не сильно верю, хотя, надо сказать, кпд они прибавляют слегка на тесте 50-20гц синуса для r1000.1d и подобных с регулируемым питателем.

 

Ну подкинул же немножко КПДы, измерено ЁП вашу мать Ну сколько можно то ??? Хоть кто то тут ваще понимает (представляет) как устрое н, работает кондер ???? Каковы его свойства и все такое. Как генератор работает, как акумулятор устроен. такое чувство что многие и автомобиль в шары то не видели ни разу

[ivx]

Малыш-Курган, мало того, я уже нагуглил спайс модель для кислоты, как оказалось, это большая редкость. Правда модель и прочая инфа на работе остались, но сходу видно несколько источников ESR, один клеммы+свинцовые фреймы внутри, другой химической природы с зависимостями от зарядки итд. Но в целом действительно, просадка под током нелинейная и если жалкий фарадник что-то даёт, то только благодаря тому, что акб легко валится на 1в даже при 3-5А (зависимо от типа батареи), если начинать с 13.8В, дальше упрётся и даст приличные токи. Так что акб это не просто конденсатор на 10000 фарад + провода, а гораздо хуже.

[Гость Малыш]

Простые истины простыми словами...http://easyelectronics.ru/osnovy-na-palcax-chast-2.html

[Виталик М]

Виталик. А своими словами ты че нибудь сказать можешь ??? Или как все - "по чужим словам как залупа по волнам" ??? Где твое личное мнение то ???

Малыш-Курган

Выше я писал своими словами, описывал примитивно, чтобы было более доходчиво. Потом я привел ссылку, с которой полностью согласен. Или Вам было бы более приятнее читать, если бы я все это описал своими словами? Не вижу смысла пересказывать то, что и так очевидно.

Поначитаются всякой мути потом вы е пыва ютси...

Он же емкость - еще один вид пассивных элементов. На схеме обозначен как две одинаковые параллельные черточки. В отличии от резистора, конденсатор это нелинейный элемент. По нашей канализационной аналогии его можно сравнить с резиновым баком. Вначале, когда он пуст, вода резко его заполняет, растягивая стенки. Постепенно, когда стенки растянутся до предела, его сопротивление возрастет настолько, что поток воды остановится. А если убрать внешнее давление, то хлынет обратно.

Так же и электрический конденсатор, когда он не заряжен, то его сопротивление можно принять нулю, а вот когда зарядится, то бесконечностью, обрывом.

Это цитата из Вашей ссылки, которую Вы привели выше.

 

Как раз мути, уважаемый, поначитались именно Вы, если не замечаете очевидного. Не в обиду, ничего личного.:drinks:

Все, я больше не принимаю участие в этом споре. Пусть каждый останется при своем мнении. Ну нравится Вам применять банки по входу и дай Бог. Кто же против...

Изменено 27 апреля, 2011 пользователем Виталик М

[ivx]

Вопрос лишь в том, достаточную ли емкость поставили Китайцы или же как обычно сэкономили.

Виталик, а сколько по вашему достаточно и какую роль вы усматриваете в сих конденсаторах?

PS: не читайте вы этих русских просветсказок с канализационными аналогиями и нелинейными конденсаторами - бред это, причём отборный, у нас тут свой гуру такой же - максим25 Читайте лучше школьные учебники, или вики, если учебники уже выбросили.

Изменено 27 апреля, 2011 пользователем ivx