Лидеры

Рус, спокойно Просто некоторые до сих пор не понимают разницу между музыкальным корпусом и СПЛьным, шумомером и ТЛ))) Радует, что в след сезоне организаторы SMT будут проводить пляжник по ТЛ на музыкальном материале. А пока я громче вас никого на музыке не слышал и ещё как минимум до лета не услышу))) Замер синус Рус с Лёхой у нас в гостях)) Гриша Скилз и Андрюха DJ сидят внутри))

Авто – Тойота Калдина Усь – Стестом 11 к2д Головка – Sundown z18 Питание – Стингер 2150, Оптима 55 – 4 Шт. Ящик чистыми 95л, 3 трубы 155мм с фланцами… Просадки на замере до 12,2 В. Результат 152.6 Дб - :yahoo:Абсолютный рекорд Казахстана... Спасибо всем за советы/помощь!!! На следующий сезон планку подниму! Пробные/тестовые замеры, на улице была жара... думаю что из-за того что на соревнованиях температура была +5, влажность повышенная, вследствии этого и рез меньше на 0,3 Дб... Официальный рез на другом фотике, позже залью остальные фото...

В субботу были соревнования... Рез 152,6 Дб (собствено абсолютный рекорд Казахстана) На пробных замерах в жаркий день, рез у меня был 152,9 Дб... Фото сегодня будут...

http://www.stevemeadedesigns.com/board/ мейд на главную видео залил :)

Извините, конечно, что вмешиваюсь в ваши Силовые Виды Спорта - я больше по СыКю НО!!! 1. Никогда Победитель (с Большой Буквы) не будет орать что он надрал кому-то ...оппу, тем более прилюдно и брызгаясь слюной! Если Он конечно Победитель с БООльшой буквы 2.Никогда Проигравший (если он захочет отомстить и стать Победителем) не станет ввязываться в провокации на форумах - сцепив зубы пойдёт пилить ящики (подбирать хрень типа углов наклона в СыКю):good: 3.Научитесь Выигрывать и Проигрывать ДОСТОЙНО!!! И тогда только Вы и будете Победителем (ну может кто-то ещё с таким же резом) пс Конечно всё ИМХО и не собираясь никого поучать, тут все взрослые МАЛЬЧИКИ

Вы че между собой-то грызетесь ??? Первый официальный результат и уже голова кругом пошла и начинаем себе позволять подобные выражения. Где ваше уважение к сопернику ? Здесь на форуме я не видел и не слышал от Дена, что его тачка САМАЯ громкая, как я понял тебя именно это задело. Видимо это было на площадке, так почему же вы не подошли и не сказали ему все это в лицо НА ПЛОЩАДКЕ? Не спортивно товарищи :bad:

Малый ты чёта попутал,вы делали 2 замера,я один,и вообще вицечемпиона европы нагнули сняли штаны и отодрали,прям у нас в россии:praising:

Мы решили сократить объёмы ящиков просто передвинув заднюю стенку. А в образовавшейся нише смонтировать усилители и ещё останется место для процессора. Для того, что бы понять, удастся ли нам воплотить задуманное, мы засели на тщательные расчёты. Это заняло у нас почти полтора дня. Мы считали, измеряли, снова считали, выискивали в интернете различные параметры. Кое-что нам удалось раздобыть и после долгих и тщательных расчётов, мы получили вот такие параметры: Объём ЗЯ - 37,03 литра. И снова пересчёт. На сей раз размеров ящика. После долгих мучений, нам удалось всё высчитать до миллиметра. Даже с учётом толщины виброизоляции, для демпфирования ящика. Но неожиданно, мне пришла в голову одна интересная идея, как сделать не просто ящик, а красивый и интересный по конструкции, с подсветками. Мы тормознули работы по переделке ящика и снова интернет, куча звонков и переговоров с производствами, прайсы, согласования с Владельцем. А вот о идее ты, дорогой читатель, узнаешь по ходу инсталляции. Вот такая маленькая интрига.:) Теперь о проводах. Поскольку в систему добавился ещё один 4-канальный усилитель (для по-канального фронта), мы посчитали суммарную мощность всей инсталляции - 1800 Вт в номинале. Хм, это как минимум 50-квадратный кабель питания - КГ-50. Теперь нужно выяснить, как и куда нам его тянуть. Для этого пришлось демонтировать средний ряд сидений и снят пол, что оказалось делом не из лёгких. Под фальшполом мы обнаружили вот такой волнистый металл пола. Конечно, сюда можно уложить даже кг-50. Но мы рано обрадовались! Проблема вырисовалась в виде порога (перепада уровня полов под передними креслами (водительским и пассажирским) и всем остальным салоном, где пол прямой и гладкий. Остаток дня мы провели в экспериментах по запихиванию куска обнаруженного в недрах остатков куска КГ-50. Пришлось разобрать ещё половину салона. Мы нашли единственный вариант, без учёта прокладки кабеля под днищем. Но о нём можно будет узнать позже, по ходу инсталляции. В субботу, 23 октября, нас посетил Владелец, для окончательного согласования по модернизации ящика. Добро было получено и работы над перекройкой ящика продолжились. Снова тщательная разметка и подготовка. В начале процесса: теперь берём фрезер. И пропиливаем паз. Далее, по внешнему краю паза делаем пропил, таким образом мы обрезали часть верхней крышки ящика. Готово. Тщательно рассчитываем центральную переборку между ящиками и отпиливаем от старой детали нужный фрагмент. Удаляем "хвостик" нижней доски, тем самым укоротив дно ящика. Очищаем от шпатлёвки старую заднюю крышку, отпиливаем лишние сантиметры и подгоняем по внутренним размерам ящика. Поскольку старая задняя крышка имела выпилы в нижних углах (на фото видны некие выступы внизу ящика, это обогнутые ящиком участки направляющей, по которой двигается вперёд-назад средний ряд сидений. Но в новой конфигурации эти пропилы нам не нужны, к сожалению, у нас не оказалось куска фанеры нужной длины, что бы выпилить новую деталь. Покупать лист из-за 28 сантиметров - накладно (лист 18мм фанеры стоит 1900р). Посему мы приняли решение доклеить углы, затем, когда клей высохнет, мы усилим их, что бы при работе сабов, давление не выбило вклеенные участки (всё поясним чуть позже, по ходу инсталляции). Вот в таком положении мы и закончили работу на сегодняшний день. Продолжение будет...

Наконец, мне удалось локализовать пассивные кроссоверы фронтального комплекта (3-полосого, напомню). Разумеется, всё подключено как обычно - просто и без ухищрений. Для начала мы решили попробовать заменить кроссоверы. Достаём из коробочки кроссы. Устанавливаем взамен Саундстатусовских. Слушаем, уже лучше, пропала резь в верхней середине (в районе 6-8 кГц). Стало чуть мягче, пищалки зацыкали по-другому, более высоко и мягко. Теперь решили поменять левую сторону фронта на Герц, а на правой оставили Саундстатус. Вот, совсем хорошо. Конечно, воздуха в Герцах поболе. Правда мидбас не влез в проставочное кольцо (упёрся боками корзины), поэтому его просто зафиксировали, ну, и он совсем не разыгран. В этом отношении саундстатувский мидбас был более басовитым (уже разыгран и дует почти в дверь). Но верх стал совсем прозрачным, а верхняя середина перестала резать ухо. Результат положительный, даже учитывая тот момент, что СЧ драйверы без объёма, просто воткнуты в штатные места. Затем я решил попробовать подключить другой усилитель. Под руку попался Alpine PDX 4.100 (кстати, PDX серию мы планировали в самом начале на полную замену Саундстатусов). Конечно, результат известен заранее. Стало ещё лучше. Но в системе должен быть процессор и возможность корректировки АЧХ. Ещё многое нужно проверить и найти самый удачный вариант подключений, установки динамиков и т.д. Работа предстоит большая. После этих небольших изысканий вырисовалась схема будущей системы. Вот она. Пока остаётся открытым вопрос о тыловых коаксиалах (нужны для просмотра видео детьми Владельца). Возможно там будут тоже Герцы, а может быть что-то другое. Пока не решили. Так-с, с концепцией определились. Теперь стоит уделить несколько слов ящику с сабвуферами. Разумеется, мы открутили сначала один дин. Было интересно, как подключена головка к усилителю и что собой представляет этот громадный ящик. Вскрыли. При внимательном осмотре не обошлось без веселухи. Похоже, у многих установщиков есть подобные шуточки. Только непонятно - зачем? ЯщичеГ сделан весьма добротно на первый взгляд. Но объём громадный. На скорую руку сняли внутренние замеры. Посчитали. Получилось для каждого дина ящик по 94 (!) литра! И это ЗЯ! Анрил. Удалось в инете выловить некоторые параметры дина. Закинули по-быстрому в Спикершоп. Он выдал оптимальный объём ЗЯ около 34 литров. То есть, сабы играли в ящика превышающих объём в ТРИ раза!!! Вот это номер. Кроме того, из-за такого огромного размера, ящики пели. Несмотря на то, что сделаны из 18мм фанеры. Разумеется, ни о каком глушении призвуков фанеры и речи небыло. Голая фанера внутри. Стучишь по ящику и он слышно противный среднечастотный отзвук. Ладно, решили попробовать сократить объём. Удалось набрать обрезков пенополистирола (остатки от утепления ворот гаража) на 24 литра. Послушали, отключив второй саб. Уже лучше. Значит объём и вправду очень большой. Затем включили оба саба - один с наполнителем, другой без. Разумеется бубнёж стоял на всю округу. Жесть. Уже стало понятно, что ящики нужно уменьшать. То есть со всей конструкцией нужно работать. Посему - демонтаж ящика. Открутили все усилители и проводку с тыльной стороны. Демонтировали головки. Самый прикол обнаружился в креплении ящика. Он был притянут к полу авто ДВУМЯ (!) обычными калёными тонкими саморезами(!), которые ломаются пальцами. То есть не дай Бог, что случись (авария), этот огромный ящик летал бы по всему салону авто! Ладно, ящик переехал в тепло для трепанации. Вот он уже голенький.:) Карпет, кстати, очень легко снялся, практически без усилий. Мы так и не поняли, почему карпет-то чёрный? Ведь обшивка авто - светло-серая. Неужели было трудно оклеить серым карпетом? Очередной респект тем, кто делал ящик. Качество изготовления ящика - великолепное! Мы решили оставить эту конструкцию, но слегка её модернизировать. Для аккуратного разбора ящика, нам пришлось откапывать саморезы, заделанный видимо шпатлёвкой "волосянкой" Body. Немного пришлось повозиться, выискивая тщательно замаскированные саморезы. Но постепенно они все нашлись и задняя стенка ящика была демонтирована.

А можно похвастаться, сижу смотрю и радуюсь безумно заказывал у Григория, по времени ждал немногим больше месяца. авто хонда сивик последний кузов с мотором 1,8! новый генератор на 220 ампер на холостом 135 ампер!(родной генератор 80-90ампер) должно подойти без всяких переделок! скоро буду ставить! тут отпишусь и фото выложу.... это фото родного геныча

Друзья, давайте все будем фильтровать базар. К сожалению сейчас у меня мало времени на форум, поэтому не всегда получается отслеживать конфликты на раннем этапе. Не хочется никого банить, так что держите себя в руках. Спасибо.

Вот, мои маленькие и большие, завёрнутые (и просто интересующиеся) любители автозвука, какую историю с продолжением (что уже становится традицией) я хочу вам поведать. Наконец-то наши шаловливые ручки добрались до Большого Чёрного Автобуса - Wolkswagen Multivan T4. Можно сказать, что Владелец - героически стойкий и упорный человек, за что хвала ему и наш огромный респект! С такими, в конце концов, приятно общаться, делиться идеями и работать с максимальной отдачей опыта, знаний и души. Слыхано ли, что бы человек ждал, пока мы соизволим подобраться к его автомобилю целых ПОЛ-ГОДА! Да, да, именно пол-года. Другой бы на его месте плюнул и поехал к другим, но упорство и терпение у Владельца таково, что остаётся только позавидовать и порадоваться. Эта история началась ещё ранней весной (насколько помню в марте), когда мы встретились с Владельцем и впервые поговорили. Затем было ещё несколько визитов. И снова оттяжка нашего ответа. Конечно, вся ответственность столь затянутой преамбулы лежит целиком на наших плечах: мы просто никак не могли сложить цену на работы по светотехнике и подсветкам, ибо прецедентов небыло и нам просто неотчего было оттолкнуться. Но в этом есть и положительные моменты: мы, наконец, определились с направлением, поднабрались опыта, отточили некоторые технологии и сейчас мы пришли-таки к некоторому знаменателю, устраивающему обе стороны. И работа понемногу сдвинулась с мёртвой точки. В самом начале нашего общения, Владелец сказал, что аудиосистема в его басе установлена, но она почти с самого начала (или конца?) инсталляции по звуку не устраивала его. Уже ближе к лету, во второй визит, мы посмотрели на то, что установлено в автомобиле. Как оказалось - монобренд, который вовсе даже и не бренд, а непонятно что - SoundStatus. Страна происхождения: не известна. Параметры акустики: минимальны. Параметры усилителей: минимальны. Нигде, никакой развёрнутой информации о бренде и о продукции нет - вся инфа очень скудная и поверхностная. Сайт бренда, исключительно в зоне рунета. После долгого сёрфинга в интернете и сбора данных по крупицам, удалось локализовать страну происхождения - Россия. Предположительно, бренд вышел из недр блюзмобиля. Вот и всё, что удалось узнать. Вкратце о том, что было установлено: фронт - трёхполосый с пассивным кроссовером. тыл - коаксиал. сабвуферы - SL-122 Усилители на сабвуферы: два двухканальных - SA - 2398A [2x200W RMS] Усилитель на фронт + тыл: четырёхканальный - SA-4200A [4x100W RMS] Первое внимательное прослушивание системы, выявило очень резкую верхнюю середину, жёсткое и резкое звучание ВЧ драйверов (особенно на большой громкости), почти полную неработоспособность мидбасов (плохая работа последних выяснилась позже) и ужасный, противный бубнёж сабвуферов. Но точно сказать, что именно так портит звук в системе можно было только в ходе небольших экспериментов. Мы подумали и выдвинули предложение по модернизированию аудиосистемы. Модернизация оборачивалась полной заменой ВСЕХ компонентов, кроме ГУ. Понятно, что бюджет оказался весьма не маленьким и после беседы с Владельцем, он настоял, что бы по-возможности оставить максимум из того, что есть. Было понятно, что фронтальную акустику нужно менять однозначно и делать трёхполоску же, но с по-канальным усилением, включить в систему процессор (в любой конфигурации). Вот с фронта и решили начать небольшие эксперименты. Мы решили проверить профпригодность усилительной части системы. Чтобы это проверить было решено для начал приобрести комплект Hertz HSK163 и послушать его с этими усилителями. В назначенный срок, бас прибыл к нашей остановке. Ремарка: нужно сказать о других пожеланиях Владельца, чтобы картина была ясна. Помимо аудиосистемы, Владелец пожелал сделать в басе подсветки, чтобы моргали и переливались. Но бессистемное моргание - не интересно и скучно, я предложил Владельцу встроить в авто целую НАСТОЯЩУЮ цветомузыкальную систему, работающую не от встроенного микрофона, а от линейного входа, то есть непосредственно управляемую музыкой. Дополнительные опции: замена штатных фар на тюнинговые, установка CB-радиостанции, устранение шумов обшивки средней двери и некоторые другие работы. Итак, бас у нашей остановки. Первым делом, мне нужно было добраться до кроссоверов фронта. Для этого мне нужно было снять все нижние панели в салоне. А тем временем Дмитрий взялся за замену оптики. По прошествии некоторого времени, мне удалось победить все панели. Они были повержены (сняты то бишь). Почти в руки мне выпала проводка. О качестве инсталляции можете судить сами: у проводки никакой защиты. Кабель питания - 4ГА (что откровенно мало, для такой системы (1200W RMS). Так же, большой интерес у нас возник к шумоизоляции дверей, ибо установленные мидбасы просто не играли. Мы сняли обшивку, вот, что под ней обнаружилось. В районе прохождения тяги через карту двери - зияющая дыра. Придётся поколдовать с посадочным местом мидбасов, отверстие ведущее внутрь двери - не очень большое. Получается, что бОльшая часть звука от мидов отражается от металла карты. В торце обнаружилось крупное прямоугольное отверстие. Заглядываем внутрь и видим, что там только штатная вибра, наклеенная кусочками с зазорами между ними. Разумеется, ни о каком надлежащем звучании мидбасов и речи быть не могло. Но проставочные кольца сделаны очень качественно. Здесь предыдущим инсталляторам твёрдая пятёрка! Сняли ГУ, посмотреть на проводку. Ничего выдающегося, обычная путаница, не систематизированный клубок. Далее снимаем накладку левой передней стойки и удаляем ВЧ драйвер. За ним разбираем СЧ. Снимаем штатную сетку. СЧ драйвер висит на фанерке. Которая просто вложена в остатки штатного места. Зачем было прорезать такую дырень - не понятно. Притаившиеся компоненты.:) C фарами тоже пришлось повозиться. Левая тюнинХовая фара спокойно встала в предназначенное место. А вот с правой пришлось немного повозиться - не совпадали отверстия. Разумеется, мы её победили!:) А вот-вот, как подключен провод питающий аудиосистему к клемме АКБ. Ммм... пожалуй, оставлю без комментариев.

Так как я уже поюзалданныйдинамик в разных оформлениях, вот мои рекомендации..... Литраж НЕ БОЛЬШЕ 90 ЛИТРОВ!! Оптимален от 75 до 80 в зависимости от типа кузова автомобиля! Порт площадью НЕ БОЛЕЕ 400 КВ.СМ...Оптимален 350-380кв.см в зависимости от мощности усилителя! Настройка от 29 до 35 гц в зависимости от слушаемых жанров!

так а чё попровлять то! руки если есть то всё можно сделать и приделать килибинов в России много. на них и родина наша держиться:greeting:

Лех, тут ээээ есть определенная проблема с эээээ тем "энтузиазмом" и апломбом с которым "лагерь Дениса" говорит про свои результаты...особенно в интернете...на площадке насколько мне известно ведут себя скромнее например http://forum.magnitola.ru/sorevnovaniya/85308-smt-final-2010-157-3-na-muzyke.html#post920847 кроме того говорить в одном предложении про машину которая на термлабе показывает 157+ и машину которая вытягивает 152 (при схожей площади динов и мощности) просто неприлично упоминать же "громкость" на Пляжнике СМТ, с использование фоника, просто смешно... это вообще всегда было элементом шоу для зрителей а не спортивной дисциплиной...впрочем каждый гордится чем может

Все. Переоделся и пошел в гараж. Думаю поздно ночью результат будет.::new_russian::

какая разница строилась машина соревнования или нет , тем более когда ты уже приехал на эти самые соревнования ... И если каждый потом будет говорить что,я делал машину на повседнев натянул чемпиона Европы ЕММА... это разве красиво?Тем более если форматы действительно разные , да и системы вобще не разу не одинаковые .... или так нужно общаться на форуме? ну не смотал он удлинитель и что? ну не приятно , но не на столько же чтобы так грубо говорить ...

Ты хочешь от него больше чем он может... 1 нехватает питание это раз 2 неправельно выставленный гейн 3 неправильный короб 2 4 проблема в усилителе 5 слишком много льешь в саб скорее всего первые 3 пункта

151.1 Дб (термлаб) Категория: Стрит С из за второго акб(по IASCA было бы сток-2) Автомобиль: ВАЗ 2109 Усилитель: Stetsom 7k2d в 0,8 Ом Сабвуфер: SPLX-152 Питание: Hawker 300 в багажнике, кислотник под капотом, провода 1*кг50 Голова: Alpine CDA-117Ri

NISSAN Elgrand Ремизова Сергея, можно по праву считать одними из самых известных и узнаваемых автомобилей БасКлуба за уралом. И мне, как представителю DC Audio в России очень приятно, что в качестве басового звена Сергей выбрал два 18" сабвуфера DC Audio Level 4XL. По итогам 2010 года данный автомобиль является неоднократным призером автозвуковых соревнований IASCA и AMT Russian Chalenge, при этом собирая вокруг себя огромные толпы зрителей, на каждом этапе соревнований. В качестве основной концепции своей инсталляции Сергей выбрал концепцию дискотеки на колесах и реализация этой задумки ему удалась на все 100% :bomb: Наиболее интересные компоненты инсталляции: - дым машина - лазер - два 18" DC Audio Level 4XL - сабвуферный усилитель Soundigital 8KD

ипать дайте карону :i_am_so_happy:

Денис, если ты правда считаешь что первое место по шуму на фонике хоть как-то равноценно 157+ на музыке по термлабу....то я даже хз

Сереж, ты реально нервничаешь непонятно почему :sarcastic: волга и ниссан были в одном классе на СМТ - рез Волги 156+, рез Ниссана 152 ...это резы на Термлабе...после этого Денис и Бутман заявляют что у них "самая громкая машина" ....аргументируя, если это можно назвать аргументом, резом на пляжнике - дескать у на на музыке громче (это который шумомером меряют) ....это мягко говоря некоректно и может вызывать некоторое раздражение....что я и пояснил для тех кто не совсем в теме

Ну тогда, справедливости ради, давай уж по честному - 4 18ки по площади больше 8 12ек. Салоны разные, стенка и НЕ стенка..... как можно сравнивать? Да и для чего? Да и просто так - зачем в сети бросаться словами, которые не могут друг другу сказать при личной встрече?:nea:

я бы сказал,что в большинстве попсы бас не опускается ниже 50 гц...

Песен где присутствует самый низкий бас не так уж и много. В 95% песен он не опускается ниже 35-38гц. Так что не стоит ждать что "муси пуси" забасит очень низко

Поздравляю с Рекордом КЗ ! )

Нам *** на инстал мы не мажоры,а рез он очевиден,и заметь-я не кричал что моя машина самая громкая,как поднимешься выше моего реза,так и скажешь,что твоя самая громкая,а так без обид,мы тебя приделали,или я неправ?

Ещё фотки)) http://photofile.ru/users/qbik/96531974/

Ну и зря отключил , я свой до 8.9в просадки делал и в защиту даже не просился , накатом.

Паш поздравляю!!!!

"что и требовалось доказать" (Ц) :)

Вот и я обзавелся данной вещью. :blum2: Вот мой видос сравнения с ТЛ. Спасибо Ростовским пацанам за возможность сравнения с ТЛ и Dr.Gonzo за такой прибор.:good::good:

прошло всё замечательно и удачно! побили сразу 2 рекорда Казахстана на этом эвенте! 152,6 теперь абсолютный рекорд в КЗ 149 в Street A (если судить по DbDrag'у) завтра фоты залью...

Аэрография

пара фото салонной части...перед перетяжкой полиэфирки с карпетом:))

Дружбану,Андреею и Яну огромный респекПаджерик я уже слышал много раз,так что не удивил,оду я чет прозевал(так как был попараци),а Ян очень удивил, здорово играет!!!не знаю,стоит ли говорить про волгу,помойму все сказано::hair:: в салоне кантузит сразу...Теперь есть кому подражать,кроме Мида

вот тут видео волги http://www.youtube.com/watch?v=vMiQegZCNNA

сопровождение СВАДЕБНЫХ мероприятий :mic29:

Система: 4 саба Sundown Audio Z-series v.2 18" 1 усил Stetsom 14K2E 3 аккума Hawker HX400 гу Alpine 9811 с USB-адаптером Машина повседневная, настройка порта получилась 39 гц, т.к. очень мало места для 4-х сабов, каждый работает прим. в 98 литрах. результат на финале IASCA - 156.39 Db на 48 гц.

попутно сволочи и брызговики мне открутили

Когда это я играл в обженного? Гриша, не заговаривайся пожалста, я в твой адрес ничего подобного никогда не говорил и вел себя предельно корректно. Мне кажется я в праве ждать в свою сторону подобного же отношения, по крайней менре у воспитаных людей так принято. Если тебе интересно что я пытался донести - прочитай ее раз весь **** и мое сообщение. Если не ясно, поясню. Системы изначально не равные и сравнивать их глупо. Заметь так же, я не называл никаких имен, кто прав кто виноват, кто сравнивал кто не сравнивал..... а какашками кидаться на форуме после соревков, это после драки кулаками махать. Хотят что-то сказать - пусть говорят на площадке, хотят побиться - пусть делают машины в один класс и бьются. А на форуме говнотерки так можон всю зиму разводить.

Поздравляю! Знакомая упаковка....

Поздравляю Илюха!!!

у меня есть ИЖ=) на нем написанно 1000W причем 4-х канальник, отдам за 2000=)

Тоже обладаю Уральчиком, все как Пашка сказал... Сабовый выход это суммированный моно от мидовых линеек сверху режется помоиму первым порядком с 60 или 50 герц, но главный + в сравнении с тем же пионом 88 это неограниченные фильтра

гейнер отстой,..дешевле конечно,потому как сахара дохрена...вот его и весь секрет,дак к тому же типа на вкус приятен... у меня лет 5 назад весь сарай пустыми ведрами был забит....... нормальный белок пару тыр.за кило...... ещь курицу,рыбу да яйца с творогом.....и не парься на сахарной "пудре":bad:

две васемнахи....три аккума...все в салоне....куда я попаду?

А вот Барби свои пёрышки по салону пускает))) http://www.youtube.com/watch?v=vkrUTCQix40 http://www.youtube.com/watch?v=H_qcTVMqVu8