Про аккум, кондер и Гену крокодила…

[Мегавольт]

Не на что не претендую. Выбирать на что тратить деньги – на провода, желтую оптиму, кондер или обычный кислотный аккум – личный выбор каждого и каждый по своему в силу своего опыта и возможностей прав. Опыт невозможно купить, его можно только получить испортив не 1 аккум, саб или усь. Важно делать работу над ошибками.

Имхо - хо.

 

Про кондер:

Идеальный кондер, это 2 пластины параллельно друг другу. Когда он заряжен – на одной из них электронов избыток, на другой - недостаток. Это и есть заряд кондера. Если кондер идеален – плоский и у него хороший токосъем с этих пластин, то если его коротнуть, то электрончики оч и оч быстро ломанутся от одной пластины к другой так, чтобы заряд в конечно счете стал равен нулю. То есть теоретически ток КЗ бесконечен.

Ограничен он неидеальностями кондера – тем, что здоровые электролитические банки изнутри свернуты в рулон и токосъем с них не ах (пластина – обкладка цилиндрического кондера не оч толстая и сопротивляется току), да еще и сам рулон это есть распределенная по этому рулону катуха инудктивности. Отсюда электрончики при КЗ драпают не так быстро как могут, а немного тупят. Чем крупенее кондер – тем сильнее и тупят. Поэтому - хотим быстрый разряд - берем много мелких баночек на 10 тыщ мкф в магазе радиодеталей, а на 1-у фарадную банку в автозвуке. Но хороший, заряженный кондер полюбому! остается самым быстрым источником энергии.

 

Ионистор,

он же суперконденсатор, он же конденсатор с двойным слоем. Штуковина, представляющая собой ровно среднее между кондером и нормальным аккумом. По всем характеристикам в том числе и по простоте обслуживания тоже. Не бывают больше чем на 4-5 В. Поэтому их объединяют в батареи для повышения рабочего напряга. Представляет собой электроды, которые являются одновременно и обычным кондером (не оч большим) и недоделанным аккумом. Пока не буду писать что там не доделано, пока не рассмотрим аккум. Между электродами - электролит. В кондере же между ними изолятор (в котором из-за неидеальности, конечно, всегда есть утечка).

 

Аккум.

Любой аккум - не важно какой – литиевый, свинцовый, металгидрид и тп – в нем всегда есть электролит и 2 электрода. В электролите между электродами плавают заряженные анионы-катионы. Плавают гораздо медленнее чем летают электроны в куске металла, тк ионы сильно крупнее, тяжелее и тп.

Условно, в процессе заряда аккума:

эти иончики отдают электродам свой заряд и встраиваются в сам электрод (или наоборот принимают заряд на втором электроде). Например, сульфат свинца отдал свинец, который взял 2 электрона с электрода, а сульфат иончик (оставшееся от сульфата свинца) плавает дальше как обычная серная кислота. Электрончики и дальше летят по проводам, а свинец остался свинцом уже в виде электрода.

Когда вы даете аккуму нагрузку – все делается наоборот:

свинец, сидящий на электроде хватает из электролита сульфат иончик, отдает электроду свои 2 электрона и cуществует дальше уже как сульфат свинца. На втором электроде свинцового аккума примерно то же самое, но с окисдом сивнца PbO2 а не со свинцом. И электроны там текут в обратную строну.

В ионисторе же используются такие иончики, которые заряд отдают частично – но в электрод явным видом не встраиваются и в принципе могут и отвалить обратно.

Разница между ионистором и аккумом только в том, что в аккуме поверх этих севших ионов садятся еще такие же и получается, что все тот же свинец просто растет и в принципе их может сесть на электрод столько – пока они не кончатся в виде сульфата свинца, это кстати и есть окончание заряда. В ионисторе же может сесть тока 1 слой и все. Но зато быстрее и легче.

[Мегавольт]

Общее:

Любой аккум имеет в себе так называемую емкость двойного слоя. Эта емкость получается грубо говоря из-за столпившихся возле электрода иончиков, которые в принципе непрочь бы разрядиться на электрод – но пока их об этом не просят. Это есть внутренний как бы ионистор аккума. Также у аккума всегда есть параллельные не сильно удаленные плоские все те же свинцовые электроды, которые представляют собой обычный кондер. Не оч большой но он есть. Также точно и в любом ионисторе есть кондер.

Но, в любом случае, аккум – это всегда самый медленный источник энергии (тк нужно не только пропустить через металл электроны, но еще и провести химическую реакцию, которая всегда медленнее). Но самый емкий. Не любит диких быстрых зарядов и разрядов. Стартерные батареи разряжаются огромными токами не потому что им так хочется, а только потому что их заставляют и по другому никак.

 

Гена и кондер:

Гена это есть источник выпрямленного переменного напряжения, способный отдать некий ток. Напряжение не сглажено. Ставим кондер – оно сглаживается как в обычном выпрямителе. Чем больше кондер тем лучше сглаживается – когда мы начинаем с него ток отбирать.

 

И наконец, как автозвук убивает аккум:

Без кондера сглаживать выпрямленную переменку гены, а также импульсы потребления усем приходится аккуму – а ему это ни сколько не нравится. Медленные по сравнению с электронами иончики носятся туда сюда – от электрода в электролит – и вместо того, чтоб планомерно, ровно и красиво как при медленном заряде строить кристаллическую решетку свинцового электрода – то строят ее (когда никто не лупит в барабан и аккум подзаряжается от гены), то рушат его снова отдавая заряд усилу (когда ахнули в бочку, гена отдал все что мог, и отдать недостающий ток может теперь только аккум. Или гена при этом отрабатывает проход своей переменки через минимум и может так статься, что ничего аккуму не дает).

В конечном счете приближается смерть аккума. Электроды растут неравномерно, обсыпаются и тп. В гелевом и т.п. аккуме вязкий или армированный волокнами электролит, поэтому он живет дольше – просто на макро и микроуровне такая система устойчивее механически. Ну и там еще современные наворотики есть.

Есть разницца: Одно дело – пол секунды крутим стартер пусть хоть в 500 ампер и успокаиваемся, и совсем другое – долбим негров в заведенном тонированном зубиле 2й час подряд.

При старте движка столпившиеся возле электрода иончики говорят – мы готовы, нам только дайте, сейчас как разрядимся, и кидаются в бой. Потом к ним подтягиваются другие-соседние и все достаточно быстро успокаивается. И совсем другое на музыке с постоянным сильным дерганным заряд-разрядом аккума.

Но, если есть кондер – то вообще ото всего он конечно не спасет, но хоть самые дикие и необузданные броски тока, в первый всплеск амплитуды переменки от бочки в мидбасах и сабе, он сгладит. Кондер чуток разрядится отдав энергию усю на отработку бочки, а там колебания бочки пойдут на затухание и уже всем прощще. Далее кондер подтянет к себе заряд с гены или аккума. Со стороны аккума в идеале это все выглядит так, что с него поджирают постоянно и относительно не много, или вообще все подзаряды идут только с гены а уккум отдыхает. Зависит от мощи гены, емкости кондера, потребления уся. Это в идеале.

На деле же большой медленный кондер может и не успеть – тут вся надежда не кондеры внутри уся. Именно они работают с десятками килогерц преобразователя уся. Внешний же кондер по идее всеж должен работать уже с этими кондерами и от него и требуется только одно - запасать энергию между ударами бочки, и отдавать ее на них. Это на повседневной музыке.

Изменено 20 февраля, 2012 пользователем Мегавольт

[Мегавольт]

О музыке и немного размышлений:

Бочка – я так назвал НЧ ударные, что в электронной музыке или скажем в особо тяжелом роке или басы у негров. Она почти всегда представляет собой затухающие колебания.

Но все сложнее с синусной нарезкой или с теми треками, что ставят на соревнованиях. Обычно там не особо что затухает, а просто идет отработка этой синусоиды. Тут кондер может помочь в принципе так же, но теперь он заряжается от гены (если получится) когда синус в сабе проходит ноль. А разряжается кондер, когда синус проходит верхушку – поэтому требования к кондеру становятся несколько протеворечивы... На мощных системах в несколько киловат – чтоб все идеально работало, нужно оч много более быстрых кондеров и поэтому несколько целесообразнее потратить деньги не на них, а, как ни странно… на еще 1-2 аккума. И тут скорее нужно чтоб эти правильные быстрые кондеры были внутри правильного спл уся. Тем более при мощности более 1 КВт источником энергии является уже не 1 штатный гена а сам аккум – сглаживать уже не самое страшное. Да и потребление энергии с аккума на спл идет скорее как на сварочном аппарате (только не так долго), а не как на повседневной музыке. Короче все становится сложнее, особенно когда на спл говорят глушить двигатель.

А вот радиолюбительские более быстрые конденсаторы большой батареей усю точно понравятся. Он Вам на них ответит более низкими импульсными просадками. Увидеть их можно только осциллографом – обычным мультимом – не пытайтесь.

 

1 фарад на 1 киловат и тп –это всего на всего красивая формула из уст продавца. Если хоть что-то пытаться прикинуть – получается где то 1 фарад на 250Вт на электронной музыке. Но кому ж такое продашь… На более 2 Квт 1 медленный (в виде 1й банки) фарад почти не заметен, к сожалению.

 

Из всего сказанного следует – что не надо от кондера ждать что от него одного будет целый час на весь двор орать (так почему то, например, упорно считал предыдущий хозяин моей зубилки…даже не было желания его разубеждать, блаженного). От кондера требуется экстренная и быстрая отдача энергии на милисекунды и не более.

 

Банальный вред от кондера – трата денег, считайте сами кому что. Также через утечки кондера обычно понемногу разряжается аккум. Но тут вопрос цифр – кто в заглушенной машине больше всех потребляет.

 

Банальная польза – ну хоть играющую магнитолу не всегда вырубает когда заводишься при несвежем аккуме (если правильно его подключить к ней). Ну и аккуму – с ним легче повседневной жизнью СПЛ-щика живется. Но аккум переживает это молча, до первых морозов...

[СС]

По кондерам 1 фарада это 1 Вольт и заряд 1 кулон. Этого заряда достаточно для поддержание тока в 1 А в течение 1 секунды. Теперь кто знаком с математикой считайте, сколько китайский кондер 1ф даст Вам тока. На не большой мощности есть смысл, а там где кило на выходе, надо и кило Фарад ставить. Повторяюсь. Только для того, что бы в кондерах не видели панацею.

[Мегавольт]

Сравнение кондеров друг с другом:

 

Чтобы сравнивать кондеры друг с другом, нужно измерять их внутреннее сопротивление на различных частотах. То есть их импеданс. В домашних условиях для этого понадобится достаточно мощный усь. Точнее этот усь должен быть хорошо нагружабельным, вплоть до 0,5 Ом. А лучше бы и еще ниже.

Берем кондер, последовательно с ним ставим батарею резисторов и подключаем все это к этому усилу. Батарея резисторов должна быть безиндуктивна. Чтобы такую получить, нужно взять с десяток 20-ти Омных углеродистых резисторов на 2 Вт и соединить их всех параллельно.

Далее подаем с генератора или компа синусы на различных частотах и 2-хлучевым (просто, так удобнее всего) осциллографом меряем падение переменного напряжения на резисторе и кондере. Делаем всю эту процедуру для, скажем 50 Гц, 200Гц, 1 КГц, 10 КГц. Чем ниже падение на кондере тем лучше. В пересчете это будет означать его внутренний импеданс на выбранной частоте.

Если нам попадется ионистор, то у него на НЧ все должно быть и ничего, а вот на 10КГц он себя проявит в виде более высокого внутреннего сопротивления по сравнению с нормальным кондером.

По идее, на какие то подобные измерения должны опираться статьи, в которых сравнивают конденсаторы разных производителей. В электротехнике делают именно так, ну только на специальных приборах. Если у кого-то есть хороший RLC-метр, то лучше, конечно измерять им.

[Мегавольт]

Общие заметки по конденсаторам:

Никто не отменял тот факт, что кондер подавляет помехи от различных пульсирующих потребителей электроэнергии в авто. Одна из задач кондера, это сглаживание подобных пульсаций.

Кондеры, внутри которых на самом деле находится ионистор, если это действительно так, несомненно уступают по своим свойствам нормальным конденсаторам.

 

Несколько формул:

Энергия, запасенная в конденсаторе E=C*U*U/2

Емкость конденсатора связана с напряжением на нем и зарядом С=Q/U

Закон Ома I=U/R

Импеданс конденсатора на выбранной частоте: Xc=1/(2*Пi*F*C)

 

Изначально, идея с большим конденсатором в авто с громкой музыкой, достаточно хорошая, но только в случае правильного применения хороших конденсаторов и правильного ожидания от них результатов.

 

 

Общие заметки по аккумуляторам:

Любые, общедоступно используемые в авто аккумуляторы, буь то гель, АГМ, или обычные кислотные, в своей химической основе одинаковы. У всех у них электроэнергия берется из одной и той же реакции одних и тех же химических реагентов.

Поэтому любой аккумулятор является на самом деле кислотным и свинцовым. Они все терпеть не могут и быстро мрут, когда им дают зарядку напряжением более 14.4 В.

Они все любят медленный заряд токами не в коем случае не более 1/10 от их номинальной емкости. Просто гелевые и агм более дорогие и над ними еще пока трясутся и помнят об этом. А для обычных про это помнят не все.

Ну и на деле для гелевых и АГМ малейшее внутреннее газовыделение заметно страшнее, чем для обычных жидкокислотных. Просто внутренние пузыри потом заметно сложнее удалить, если они там появятся, так как электролит не жидкий а гелеобразный.

Также, любые авто аккумы не любят глубоких разрядов.

[donc]

всё просто и понятно:good:

[Гость Малыш]

По кондерам 1 фарада это 1 Вольт и заряд 1 кулон. Этого заряда достаточно для поддержание тока в 1 А в течение 1 секунды. Теперь кто знаком с математикой считайте, сколько китайский кондер 1ф даст Вам тока. На не большой мощности есть смысл, а там где кило на выходе, надо и кило Фарад ставить. Повторяюсь. Только для того, что бы в кондерах не видели панацею.

 

а про панацею и речи не было...

[Skillz]

прочитал с большим интересом. спасибо

[Мегавольт]

Спасибо всем за позитивное отношение к теме.

 

Сегодня проделал один эксперимент. Взял осциллограф, подключил его к клеммам кондера и сфоткал что получилось в различных состояниях - при отключенном кондере, при отключенном аккуме. Машина была все время заведена.

 

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: не отключайте аккумулятор на громкой музыке, то есть лучше не повторяйте этот эксперимент полностью не подумав как следует. Я сделал это тк точно знаю что моему усю ничего от этого не будет - он на все это проверялся. Другой усь потенциально может сгореть от больших просадок, также можно попортить электрику автомобиля.

 

Условия эксперимента:

Осцил работал в режиме самописца 100 точек в секунду, то есть четверть секунды на горизонтальную клетку.

Усилитель работал на 250-300Вт на музыке, примерно как я слушаю повседнев. Диск с нарезкой синуса ГУ жрать не захотело, блин. Из-за этого использовался один и тот же трек, клубняк, на каждом замере запускался сначала, пока там шло только голое Ац бац до развития основной темы.

Кондер Велас 1,5Ф. куплен 2 года назад, полагаю он все таки натурал (действительно кондер), а не ионистор.

Провод 4GA, из капота в багажник.

Аккум один, варта 65АЧ, обычная кислота, под капотом. Куплена 2 недели назад.

При малой громкости шум НА АККУМЕ составлял около 50-100мВ, отдельные выбросы до 200 мВ. кондер был подключен, но музыку было едва слышно.

Кондер возле уся, заземление с корпуса машины с 2-х точек. Под капотом заземление штатное. Машина - Мазда 6 дорестайл.

 

 

Результаты на громкой музыке:

Фотки ужасные, но разглядеть общую картину можно.

 

При аккуме без кондера наблюдается средний шум в 350-400 мв. Имеются также продолжительные (до 500мс) возрастания до 500-600 мв. Наблюдаются отдельные регулярные выбросы, улетающие в зашкал (то есть они более 800-1000 мВ). Общая картина питающего сигнала весьма паршивая:

 

 

При наличии кондера и аккума ВЕСЬ шум какой то достаточно периодичный, вероятно это выпрямленный гена (по частоте похоже), а вовсе и не шум.Умещается в 150-200мВ. Выбросов не наблюдается никаких:

 

 

Отключение аккума просто приводит к увеличеню того же периодического сигнала в 1,3- (отдельными порциями до 2) раза:

 

Выводы делать, не делать - все и так видно.

 

Можно поставить более интересный эксперимент, с мониторингом выходного сигнала УСЯ на резистивную нагрузку при синусоидальном сигнале, при таких же различных комбинациях аккум - кондер, но это ближе к весне - сейчас гараж завален и холодно.

Изменено 17 февраля, 2012 пользователем Мегавольт

[СС]

Все верно помехи до 1В и более будут. Для этого производители car-audio и ставят фильтра в свою технику, на многих магнитолах висит внешний (бывает внутренний ) дроссель , кондеры. По антенному входу стоят фильтр пробки, настроенные на помехи бортовой сети. В усилках тоже самое. Если померить осциллографом помехи на шинах питания с бп уся, картина будет другая, характер помех уже будет другой, они больше будут зависеть от нагрузки, чем от работы гена. По мимо помех с гена, в сети можно увидеть помехи от ксенона. Величина помех ещё зависит от качества контактов бортовой сети, особенно плохой массы.

[Мегавольт]

Сергей, учитывая, как под осциллографом выглядит ШИМ преоразователя уся, эти помехи, что наблюдал сегодня я - не самое страшное, что подается УСЮ в качестве питания. :hi:

ИМХО Гораздо хуже, что эти помехи моугут наводиться в усь по его входным цепям. Поэтому рекомендуют разводить эти провода подальше, и в усе входы аудио и питание сделаны с разных сторон.

А кондер то их снижает, помехи. Хуже то от этого никому ж нет, только бумажнику. И толстыми проводами это не вылечится. Вторым аккумом тоже соменваюсь, тк сегодня на нем оч хорошо все скакало.

 

Но с другой стороны, прошвырнулся я сегодня по окресностям и вот что увидел :bad::

Это ж вообще не в какие ворота :shok: Он кстати полярный. Уж лучше тогда 3 тыщи на обычный аккум потратить.

Если же хочется побороться с помехами, то рекомендую собрать батарею из вот таких (соотношение цена/емкость сам то, и в целом цена оч адекватна):

http://platan.ru/cgi-bin/qwery.pl/id=12022&group=10605

На 1 Ф их нужно 100 штук и за такую цену одного кондерчика на 10000 мкф этот фарад обойдется в 1600руб. Что вполне приемлемо, учитывая, что ТАКАЯ Батарея будет давить любые импульсы в цепях питания авто. Способность отдавать энергию импульсами усю, будет просто отличная. :good: Правда придется посидеть вечерок с паяльником. И совсем не обязательно на 1Ф собирать, можно и меньше.

У меня в штатном машкином ГУ таких засунуто 8 штук. Через диод! Не было в нем никаких фильтров абсолютно. Правда ГУ при заводе движка всерно вырубается :pardon:, Больше надо было запихивать. Зато за помехи в нем мне так спокойнее. :music:

Изменено 17 февраля, 2012 пользователем Мегавольт

[СС]

Сергей, учитывая, что под осциллографом предсатвляет собой ШИМ преоразователя уся, эти помехи, что наблюдал сегодня я - не самое страшное, что подается УСЮ в качестве питания. :hi:

ИМХО Гораздо хуже, что эти помехи моугут наводиться в усь по его входным цепям. Поэтому рекомендуют разводить эти провода подальше, и в усе входы аудио и питание сделаны с разных сторон.

А кондер то их снижает, помехи. Хуже то от этого никому ж нет, только бумажнику. И толстыми проводами это не вылечится. Вторым аккумом тоже соменваюсь, тк сегодня на нем оч хорошо все скакало.

 

Но с другой стороны, прошвырнулся я сегодня по окресностям и вот что увидел :bad::

Это ж вообще не в какие ворота :shok: Он кстати полярный. Уж лучше тогда 3 тыщи на обычный аккум потратить.

Если же хочется побороться с помехами, то рекомендую собрать батарею из вот таких (соотношение цена/емкость сам то, и в целом цена оч адекватна):

http://platan.ru/cgi-bin/qwery.pl/id=12022&group=10605

На 1 Ф их нужно 100 штук и за такую цену 1го 10000 мкф этот фарад обойдется в 1600руб. Что вполне приемлемо, учитывая, что такая батарея будет давить любые импульсы в цепях питания авто. Способность отдавать энергию импульсами усю, будет просто отличная. :good: Правда придется посидеть вечерок с паяльником.

У меня в штатном машкином ГУ таких засунуто 8 штук. Через диод! Не было в нем никаких фильтров абсолютно. Правда ГУ при заводе движка всерно вырубается :pardon:, Больше надо было запихивать. Зато за помехи в нем мне так спокойнее. :music:

 

На счет помех по входу уся, рекомендую брать голову с высоковольтным выходом и на нагрузку 75 Ом (для примера Пионер 88) Помех при 5в на 75 Ом практически не будет по сравнению с типовой магнитолой имеющей импеданс на выходе несколько килоом.

И брать массу магнитолы и уся надо с одной точки.

На счет то что указанный кондер полярный, Попробуй разряди его через лампочку, а потом через туже лампу заряди с перекидкой полярности. (понятно, что дисплей работать не будет, он чаще подключен просто просто в параллель)

[СС]

На счет то что магнитола вырубается. Возможно провод АСС на магнитолу выключается в положение стартер. В большинстве иномарок так сделано. Выключается при стартере магнитола, кондишен и тп. Я занимаюсь штатниками на иномарки, в них включение сделано с задержкой в 10 сек. Это достаточно чтобы включить зажигание и стартер. Зато сбоев программ навигашки и общей системы штатника не будет.

[Pilot969]

очень интересно, и самое главное позволит сделать выводы как помочь акб не умирать так рано, и снизить нагрузку звуком до более-менее нормальных режимов!!!:hi::good: