Дмитрий Рутковский

Бред того камикадзе нет смысла читать в любом случае.

Нет никакого смысла мерить КПД. Потому что и так понятно, что он в районе 1%. Лучше поучиться мерить мощность подаваемую на динамик, это многим не помешает. А то так мерят, что некоторые динамики оказывается держат мощность в 10!!! раз больше, чем на них написано. Т.е. инженеры их разрабатывающие немного ошиблись, всего-то в 10 раз.

Зачем говорить загадками? Почему не сказать просто, чтобы не было недопонимания, как распределяется энергия в динамике? Не точные цифры, а хотя бы очень примерно и куда. И самое главное: источник информации? Если кроме фантазий сообщить нечего - настоятельно рекомендую воздержаться что-либо писать.

Куда скатиться? Год назад всё отклеивалось точно так же. Никаких изменений. Стабильность признак мастерства.

Часто бывает так, что различные надписи только подчёркивают недостаток в другом месте. В смысле обращают на него внимание. Каждый раз. Например. Некоторые обладатели надписей постоянно врут рассказывая что неодимы не размагничиваются, тем самым нарушая одно из главных правил любого технического форума, запрещающего подавать заведомо ложную информацию. Ещё раз про размагничивание неодимов упомянул на днях один из Питерских производителей динамиков, когда рассказывал историю начала века, когда про неодимовые динамики ещё никто особо не знал, а они сделали партию драйверов и всё магниты потеряли большую часть индукции через несколько месяцев эксплуатации. Когда я сказал, что есть граждане утверждающие, что неодимовые магниты не размагничиваются от нагрева, он только улыбнулся в ответ. Рассказы про КПД - вообще история за гранью. Куда деваются 70% так никто не рассказал, но утверждение, что не на нагрев - категоричное. Конечно можно пойти туда, где царит справедливость и здравый смысл. А почему бы им не прописаться тут? Почему обладатели надписей против?

Всё верно: кривой динамик будет громче. В сравнении участвовали достаточно ровные динамики, так что аргумент не пригодился. Магнитим мы всякое разное, кроме керновых неодимовых цепей, потому что там надо индивидуальные концентраторы изготавливать, а возится с этим нет желания. После нагрева неодимы не восстанавливаются полностью. Может быть это касается не всех неодимов, может быть надо как-то хитро это делать, для исследования этого дела надо набрать большую статистику. Намагниченный на заводе неодим можно полностью размагнитить и потом намагнитить до изначального состояния. Но Вы не ответили: чего конкретно не хватает для массового внедрения неодимов в динамики.

Было уже много раз. Уже выше написали: из-за проезда по лежачим полицейским. Это не прикол и не выдумки, это объяснение производителя. Вы же ездили по ним - вот и результат.

Что такое "магнетайзер"? Что нужно для того, чтобы они появились? В том смысле, что видимо надо что-то такое изобрести очень хитрое, чего ещё не изобрели до сих пор. И вот тогда ферриты вымрут. Что же это? Понимаю то, что Вы изо всех сил подменяете понятия. У одного динамика Вы указываете номинал, а у другого AES. Либо не понимаете разницу, либо сознательно искажаете картину. Конечно один динамик мощнее другого. Понятно что Вы не в курсе, поэтому сообщаю: все нормальные производители указывают чувствительность при подаче 1W. Сравнивали на мощностях не сильно отличающихся от 1W. И сравнивали громкость звучания, потому что обычному потребителю не важно какие там параметры указал производитель, важны слуховые ощущения. Вывод повторю ещё раз: никакого преимущества по громкости звучания неодим не показал, даже по сравнению с самым обычным бытовым динамиком с самым обычным ферритом. Если бы был в наличии проф. динамик с ферритом большего размера, то неодим проиграл бы, потому что сравнение бытового ферритового динамика с ферритовым профессиональным всегда показывает преимущества профессионального, как по громкости звучания, так и по максимальной мощности, и по мах. создаваемому давлению.

Что даст ещё одно фото? Просто ещё один фотофакт, один из сотен выложенных ранее. Цитата с сайта со страницы этой модели: Понимаете: они должны быть уверены. Когда станут уверены - тогда видимо новые фото перестанут появляться.

Заходили вчера ещё два специалиста, послушали 18 Sound, сравнили. Один сказал, что разница не менее 3 dB, другой - как минимум 3, скорее всего больше. И я придерживаюсь такого же мнения. Конечно все бы оглохли. И тут я полностью согласен, что таким динамикам надо наваливать, "чтобы они заиграли как должны". Правда получается тонкая грань между той мощностью с которой они хотя бы как-то заиграют (300-350W) и той, когда они уже задымят (см. спецификацию: AES Power 400W). Динамиков с такой особенностью полно, собственно их специально такими делают, чтобы ремонтники без работы не остались, а пользователи после нескольких ремонтов побыстрее покупали следующий уникальный экземпляр. Есть новости про неодимы. На днях позвонил очень старый знакомый и сказал что приедет привезёт проигрыватель винила. Я никак понять не мог зачем ему надо тащить его к нам, но отказать такому человеку не мог. Оказалось что у вертушки неодимовый подвес диска, т.е. два тонких неодимовых колечка отталкиваются друг от друга и не дают диску касаться стола. Как они могли размагнититься - не представляю, там не греется ничего и ударить их никак не возможно, но факт остаётся - пошкрябывание было. Намагнитили - диск поднялся выше. Суть этой истории в том, что даже в весьма дорогих изделиях появляется слабое место тогда, когда какая-то светлая голова решает применить неодим.

Кирилл Владимирович, уточните: до 5 тысяч долларов или евро?

Вот Вам картинка, для скорейшего погружения в действительность: Многие посетители различных форумов вообще ничего вокруг не замечают, зато сообщают всем своё мнение, которое чаще всего не имеет ничего общего с реальностью. Не уподобляйтесь им. Это фото того же самого динамика, что и на фото выше. Когда сняли подвижку все 6 винтов были на своих местах и ничего не предвещало сюрприза. А он в том, что отверстий с резьбой 5 (см. отв. рядом с плюсом). Как такое возможно, спросите Вы. Всё просто: вместо одного винта к раме приклеена откусанная кусачками шляпка. Что интересно: отверстие имеет внутри покраску, а резьба нарезана после и фаску сняли тоже потом. Зачем сначала сделали фланец с отверстиями, потом его покрасили и только потом нарезали резьбу - загадка, а почему в одном отверстии резьбу не сделали - загадка вдвойне. Зачем там ещё 6 отверстий с резьбой, расположенных по другому, не подходящему к раме диаметру - вообще непонятно. Дело в том, что при нормальном производстве, когда разрабатывается законченная конструкция, составляется производственный цикл, где расписаны все операции и их последовательность, таких странных моментов быть не может в принципе. Они могут быть при кустарном производстве, когда никто заранее не знает что к чему будет приделано в конце концов. Ну а приклеенная шляпка - это классика самопала. Зачем обвели красным другое отверстие - отгадать не удалось. Заодно выяснили причину выхода динамика из строя. Когда приклеивали шляпку налили много клея, а он был достаточно густым и подсох на нижней плоскости рамы. При сборке прожать клей не удалось, он остался толщиной примерно 0.5мм, рама не прижалась полностью, касаясь цепи только в двух противоположных местах. Соответственно где-то дребезжала о цепь. Вот такая итальянская история. Отвечаю на вопросы: 1. 18 Sound 10NDA610/8 8Ω и AIE LMT1045 4Ω. 2. NAD. 2. У усилителя нет вольтметра на выходе. 3. На всех звуковых частотах. 4. Шум не подавали и не измеряли, слушали ушами различные музыкальные фонограммы. 5. У 18 Sound неодимовый магнит диаметром 130 мм, толщиной 11, у AIE феррит диаметром 134, толщиной 24. Слушали несколько опытных профессионалов: сошлись во мнении, что отечественный динамик звучит громче на 1-1.5 dB. Напомню: заявленная производителями чувствительность при 1W 103 и 95 dB соответственно. Если вернуться к теме, то можно сделать вывод: при использовании неодима можно написать чувствительность значительно больше, чем при использовании феррита, но громкость звучания при этом будет примерно такая же. Послушать и убедиться может каждый желающий. Шляпка тоже доступна для изучения.

У Вас проблемы с восприятием действительности. Советую перестать фантазировать, и оценивать реальность такой, какая она есть. На слух оценивается громкость звучания. Потому что динамик именно для этого и предназначен. А про чувствительность я упомянул для того, чтобы все оценили: хороший ферритовый динамик звучит громче, чем неодимовый, вне зависимости от заявленной чувствительности и даже вопреки ей. В одном Вы правы: как минимум в 2 раза тише - это тише на 3 dB. Если разница сопротивления в два раза, а разница в чувствительности 3 dB, то создаваемое давление должно быть одинаковым. Поскольку это не так - значит дело либо во вранье, либо в материале магнита. Лично я думаю что врут итальянцы.

Вы опять путаете. 18 Sound не сгорел, у него цепь отвинтилась. Сгорели и размагнитились гладены. И кроме предположений у меня есть все эти динамики, которые можно включить и без проблем послушать. Реальность в этом отдельно взятом случае такова: 18 Sound с заявленными 103 dB чувствительности при простом перекидывании проводов звучит тише, чем отечественный динамик с заявленными 95 dB. Правда 18 Sound 8 Ом, а отечественный 4, но это не может компенсировать разницу. Именно на этом основана моя точка зрения. И тут вопрос веры не стоит, разницу не услышит только глухой. Поэтому Вы можете сколько угодно рассказывать про преимущества неодимов, но в этом случае они слили обычному, ещё в советские времена сделанному ферриту. А уж гладены, которые тоже с неодимами, вообще ничего кроме недоразумения не вызывают.

Выводы неправильные: никаких проблем с неодимовыми динамиками у нас нет, мы их делаем серийно. С чего Вы взяли, что катушка сгорела раньше? Было наоборот: сначала всё было хорошо, подавали часть мощности, катушка нагрелась и начала постепенно греть цепь, цепь прогрелась и стала терять индукцию, это в сочетании с повышением сопротивления провода от нагрева уменьшило давление и владелец добавил мощности. После того как максимум был достигнут - цепь нагрелась до предела, перестала принимать на себя тепло, тогда катушка сгорела полностью. Если такая отдача у Гладенов была изначально, то их разрабатывали идиоты. Поскольку там всего 25W, то регулятор уровня не нужен, вместо него достаточно поставить тумблер: "работает-неработает", потому что среднее положение будет не востребовано т.к. оно и "не работает" практически одно и то же. Поведаю про 18 Sound. Они заявляют на этот динамик чувствительность 100.5 dB. Очень хотелось удивиться и поэтому я сегодня не удержался и включил совсем сырой динамик послушать. Конечно там никакой сотни нет даже близко. Более точно скажу в понедельник: когда сравню с 95-тью dB отечественными. Было бы не плохо посмотреть на видео, как по производству 18 Sound ходит специальный человек бьёт по рукам халтурщиков, заходит в офис и даёт подзатыльник составителю бредовых даташитов за враньё. Если такого видео ещё не сняли, то я настоятельно рекомендую это сделать, тогда рейтинг фирмы существенно повысится, народ станет надеяться, что у них есть шанс улучшить ситуацию.

Выше я уже приводил примеры размагниченных неодимов. Все они из проф. динамиков. Последний раз в конце прошлого года ездил к коллегам магнитить парочку, поскольку у нас подходящего индуктора не было. Где Вы увидели формулы - не представляю. Учитывая, что большинству посетителей этого форума формулы противопоказаны, я стараюсь их вообще не применять. Вчера принесли двенашку 18 Sound с неодимовым магнитом. Её убил владелец загнав гвоздь между рамой и цепью, тем самым повредив катушку. А сделал он это потому что хреново прикрученная цепь дребезжала. Не знаю уж что может заставить считать эту фирму серьёзной и что они там такого рассчитывают, но провести несколько экспериментов по грамотному прикручиванию цепей им точно не помешает. Тут ещё принесли пару 8" Gladen-ов, владелец говорит что штатка BMW, у них всё сгорело нафиг, перемотали точно так, как было - отдача ниже плинтуса, керновый неодим потерял от 30 до 50% индукции. У таких конструкций это всегда происходит т.к. теплоёмкость мизерная. Если будут претензии по этому поводу - сошлюсь на эту тему, скажу что неодимы в автодинамиках не размагничиваются ни при каких условиях. Как думаете - прокатит отмазка?

Обсуждение отношения BL к массе лучше не начинать, потому что придётся перейти к примерам реализованным в конкретные изделия и тогда я элементарно докажу что конструкции с ферритом лучше по этому отдельно взятому показателю. Жаль, конечно, что мы так и не узнали куда тратится большая часть энергии приходящая в динамик. Тогда мы бы могли непосредственно вычислить кол-во тепла выделяемого на катушке и выяснить на сколько нагреется магнитная цепь. Но можно достаточно точно сделать это косвенным способом. На днях заезжал постоянный клиент занимающийся концертной деятельностью и забрал несколько пар динамиков очень известного и уважаемого производителя. Они все сгорели. Я ещё раз спросил и он ещё раз подтвердил, что по окончании концерта, когда при демонтаже оборудования снимаются сгоревшие динамики, оставшиеся рабочими достаточно горячие даже спустя некоторое время. Это значит, что в процессе работы температура цепей как минимум 50º. Мощность приходящаяся на один динамик 500-600W. Этой мощности достаточно чтобы нагреть большую ферритовую цепь с 20-ти до 50-ти градусов, т.е. на 30º. Мощности используемые в автозвуке существенно больше, 2000-2500W - это для начинающих, некоторые заявляют, что вкачивают в один динамик >5000W. Поскольку % энергии, идущей на нагрев катушки не меняется, соответственно её кол-во в 4-5 раз больше. Катушки используемые в автозвуке все такие из себя замечательные (со слов их производителей) и могут выдерживать эти мощности, соответственно при работе выделяют тепла в те же 4-5 раз больше. А цепи у СПЛ-ных сабов имеют значительно большую площадь зазора, высота фланца как минимум в 2 раза больше и керн выступает на пару сантиметров над зазором, т.е. возможности для приёма тепла у таких цепей раза в два больше, а учитывая так же раза в два большую длину катушек эта возможность хорошо реализована. Если проф. мощности нагревают цепи на 30º, а СПЛ-ные в 4-5 раз больше, то этот нагрев будет 120-150º, плюс 20º окружающей среды и получаем до 180-ти градусов при обычной совсем не соревновательной мощности. Если кто-то захочет возразить, то я заранее приведу аргумент в пользу высокой температуры. Все помнят как отклеивались цепи у одного отечественного производителя. Так одним из аргументов для отказа от гарантии он называл перегрев цепи. И ведь действительно, если даже самый обычный клей из ближайшего магазина держит 100-120º, а какой-нибудь более-менее профессиональный до 150-ти, то чтобы его оторвать как раз надо превысить эту температуру. Сейчас не будем обсуждать, что клеить надо на нормальные клеи, но производитель-то знает на что клеит и цепи отвалились, а катушка выдержала, значит температура была где-то около 150º. Замечу только что ферриту такая температура "до лампочки", а что будет с неодимом, если цепь не отклеится и нагрев пойдёт дальше - ясно вполне.

Похоже что тут некоторые посетители не видят очевидного, зато знают то, что неизвестно никому. Очевидное объяснять бесполезно, будут отрицать по-любому, а неизвестное никому ни за что не расскажут. Какую мысль-то? Тут есть кто-нибудь, кто её уловил? На что расходуется большая часть КПД?

Спасибо что закончен. Жаль только что тема так и осталась не раскрытой. Пока лидируют два варианта неизвестного ранее расхода энергии: на трение воздуха о диффузор и трение молекул воздуха друг о друга. Тут непонятно следующее: если воздух трётся о диффузор, то он должен нагреваться, но при этом нагревать диффузор, учитывая больший процент потраченный на это по сравнению с нагревом катушки, диффузор должен нагреваться соизмеримо с катушкой, но этого никогда не наблюдается. Видимо тут какое-то фантастичесткое трение, один из участников греется, а другой нет. Надо же такое придумать. Про трение молекул воздуха друг о друга комментировать не берусь, потому что не понятно в каком объёме происходит такое трение, точнее посредством чего передаётся трение от молекул непосредственно прилегающих к диффузору к следующему слою. Если упустил какой-то вариант расхода энергии - с нетерпением жду рассказов.

Так будет близка к номинальной или не будет? Это Вы у Кличко формулировать учились?

Странно. Если это для Вас так очевидно, то почему Вы никак не хотите рассказать на что уходит большая часть энергии? И сколько?

Спора никакого нет. Лично я не спорю и даже не возражаю. Вы привели очень хороший пример. Утюги точно так же, как и динамики греют внутри себя, а нагретые внутренние элементы уже передают тепло наружу. Поэтому что динамиком, что утюгом нагреть воздух получается очень плохо. Собственно нагрев воздуха - это следствие теплоотдачи конструкции в целом. Граждане имеющие опыт общения с различными динамиками не на словах, а на деле, неоднократно видели магнитопроводы (например нижние фланцы) выполненные в виде радиаторов. Этому есть только одно объяснение: улучшить передачу тепла окружающему воздуху. Если кто-то знает зачем ещё такие радиаторы нужны - высказывайтесь. Собственно возвращаясь к примеру с утюгом: об этом был разговор с самого начала, греется железо и ещё как.

Внутреннее трение воздуха - это что обо что трётся? Неужели молекулы друг о друга? Если предположить что 50% энергии уходит на такой нагрев, то внутри машины при общей мощности усилителей в несколько киловатт через 5 минут должна начать дымиться обшивка. Но даже малейшего намёка на такой нагрев не наблюдается. Не сходится теория с практикой однако. Какие ещё будут варианты?

Нагрев воздуха происходит от его сжатия. При этом с другой стороны диффузора происходит пропорциональное растяжение воздуха сопровождаемое его охлаждением. При обратном движении диффузора всё происходит наоборот. Если на динамик подать один период синуса, то по итогу подвижка вернётся в изначальное положение и воздух тоже придёт в первоначальное состояние. При этом все окружающие услышат звук и катушка нагреется. Т.е. с 0.5% КПД потраченными на зв. давление всё понятно и с теми процентами, которые ушли на нагрев тоже, а вот с тем про что нельзя говорить ничего не понятно. Например подали киловатт. Давление замерили микрофоном (этим тут многие занимаются), катушка само-собой нагрелась (у некоторых даже сгорела), а куда ушло основное кол-во энергии? И сколько его туда ушло, хотя бы очень примерно?

Точных цифр никто не ждёт, надо бы примерно. Никак не 99 это сколько? 98 или 30? Хотелось бы понять: 0.5% - создание звукового давления, например 30% - нагрев, а остальное куда расходуется. Ведь получается, что эта секретная работа и составляет основную работу динамика, с Ваших слов больше чем нагрев. Всё-таки не верится, что столько авторов писали книжки про динамики и как-то странно обошли стороной такой большой процент куда-то девающейся энергии. Если посчитать все динамики в мире, то это же огромные потоки уходят неизвестно куда. И никому кроме Вас не пришло в голову их учесть. А может быть они знают, но сознательно умалчивают.